Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос, Практикум

Цитата:

---

Сообщение от Flatout

Степень свободы движения диффузора от формы электрического сигнала определяется больше электромеханической связью в динамике, а добротность это косвенный показатель.
Низкая добротность, значит много магнита, легкая подвижка и прочие показатели, укрепляющие связь между электрическим сигналом и движениями диффузора.

---

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Добротность

Цитата:

---

Добротность обратно пропорциональна скорости затухания собственных колебаний в системе. То есть, чем выше добротность колебательной системы, тем меньше потери энергии за каждый период и тем медленнее затухают колебания.

---

Низкая добротность, значит, если дин толкнуть, он сам быстро перестанет колебаться. Высокая - наоборот. Как это обеспечено, механически или электрически, в данном случае не важно, т.к. гашение паразитных колебаний, вызванных любыми факторами, ложится на плечи усилителя. Если усь способен загасить высокодобротные резонансы - гула не будет.

Также добротность, как я уже писал, влияет на ачх динамика в районе его резонансной частоты, делая перегиб плавнее с уменьшением добротности или резче с увеличением. Ослабление на нч относительно условной горизонтали на низкодобротном динамике будет шире.

В часах качнули маятник, высокодобротный. Имеет ли возможность усилитель, с охрененным коэффициентом демпфирования, погасить его колебания?
Нет, не имеет, потому, что слабая электромеханическая связь!

Чтобы дернуть, нужна веревочка, Добротность динамика от того и растет, что веревочка резиновая, и диффузор всегда пролетает мимо сигнала (усилителя).

У усилителя нет рук, он гасит колебания через электромеханический преобразователь в виде магнита и катушки. Несложно представить, что если уменьшить магнит в два раза, соответственно изменится механическое усилие на катушке при том же токе, и возможность гасить колебания так же уменьшится.

Блин, у меня уже фантазия кончается.

Это всё понятно:) Пока фантазия не совсем кончилась: какая добротность у маятника в часах ? :)
Действительно ли она срсвеимс с добротностью динамика?

Если к маятнику приделать элнктромагнитный мотор, что будет? :)

Цитата:

---

Сообщение от fox proteus

какая добротность у маятника в часах ?
Действительно ли она срсвеимс с добротностью динамика?

---

Срсвеимс, однозначно срсвеимс!:heat:

Ну извините, утром сонный, да ещё в телефон тыкал))) Сравнима, думаете? :)

Декремент затухания - величина, однозначно определяющая любую колебательную систему. Однако "добротность" - это производная величина, не несущая прямого физического смысла, но служащая для дальнейших расчетов конкретно по динамическим головкам и выведенная, с этой целью, господами Тилем и Смоллом. Для маятника выводить Qts нет особого смысла, но если очень хочется...

Вложение 1139396

Ужас на середине, это правый сч - об торпеду отражается... тряпка кидается, и красивенько выходит. (Смотрим фчх)

(около 100 это на фчх показывает стык саба и мида, через час после того как сделал принт скрин - немного изменил задержку на сабе, стало ещё ровней).

Цитата:

---

Сообщение от АО

Вложение 1139396

Ужас на середине, это правый сч - об торпеду отражается... тряпка кидается, и красивенько выходит. (Смотрим фчх)

(около 100 это на фчх показывает стык саба и мида, через час после того как сделал принт скрин - немного изменил задержку на сабе, стало ещё ровней).

---

Помимо частокола, явно прослеживается ещё косяк (но уже с настройкой задержек) - ФЧХ от 3 до 12 кГц стабильно уползает вверх.
Надо дополнительно задерживать её относительно Нч.

Да и базовая задержка найдена не совсем оптимально - от 100 Гц до 1Кгц фаза тоже имеет тенденцию уползать вверх.
(возможно, откорректировав "базу" график от 3 кГц выровняется...)

Всем доброго дня!

Подскажите, пожалуйста, по такому вопросу:
Имеется инструментальная звуковая карта BEHRINGER U-PHORIA UM2. У неё есть встроенное фантомное питание. К ней через XLR с активированным фантомным питанием подключен Behringer ECM8000. По инструкции нам нужно взять левый выход со звуковой карты, распараллелить его и пустить на линейники магнитолы и правый вход звуковой карты. Но у меня уже подключен микрофон по XLR. На карте есть ещё инструментальный вход на гитару на джеке и возможность смикшировать эти два входа (на мик и гитару). Будет ли работать такая схема и как можно понять, на какой канал (правый или левый) подключен микрофон?

Цитата:

---

Сообщение от ZEvS-master

Всем доброго дня!

Подскажите, пожалуйста, по такому вопросу:
Имеется инструментальная звуковая карта BEHRINGER U-PHORIA UM2. У неё есть встроенное фантомное питание. К ней через XLR с активированным фантомным питанием подключен Behringer ECM8000. По инструкции нам нужно взять левый выход со звуковой карты, распараллелить его и пустить на линейники магнитолы и правый вход звуковой карты. Но у меня уже подключен микрофон по XLR. На карте есть ещё инструментальный вход на гитару на джеке и возможность смикшировать эти два входа (на мик и гитару). Будет ли работать такая схема и как можно понять, на какой канал (правый или левый) подключен микрофон?

---

ХЛР вход - стерео или моно?
Должно быть указано в мануале.

Цитата:

---

Сообщение от Dydits

ХЛР вход - стерео или моно?
Должно быть указано в мануале.

---

Нашёл, оба входа в моно.

Это печально.
Тогда остался еще один шанс: попробуй настроить звуковуху так, что бы микрофон писал на левый, а гитарный на правый канал, если прокатит, то с выхода пускаешь на гитарный вход, настраиваешь уровни и вперед.

Цитата:

---

Сообщение от Dydits

Это печально.
Тогда остался еще один шанс: попробуй настроить звуковуху так, что бы микрофон писал на левый, а гитарный на правый канал, если прокатит, то с выхода пускаешь на гитарный вход, настраиваешь уровни и вперед.

---

Вот оно как... С помощью какого ПО можно понять в какой канал идёт запись? И, если никак не получится, тогда можно ли всю эту настройку сделать в REW? Там вроде было что-то типа пускаем опорный сигнал в левый канал, замер делаем в правом.. Вроде там не нужна была коммутация как для Спектролаба. Или в REW будет не точный замер таким образом?

XLR всегда моно, он же балансный.
Вопрос в том, как он внутри карты разведён - на один канал или на оба. Это можно посмотреть в микшере, проследив за уровнями сигналов. Так что экспериментируйте (а также rtfm), мы за вас ответ не найдём.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

XLR всегда моно, он же балансный.
Вопрос в том, как он внутри карты разведён - на один канал или на оба. Это можно посмотреть в микшере, проследив за уровнями сигналов. Так что экспериментируйте (а также rtfm), мы за вас ответ не найдём.

---

Извиняюсь за ламерство. Можете подсказать какой микшер скачать для проверки?

А чем ты сейчас смотришь сигналы?

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

А чем ты сейчас смотришь сигналы?

---

Вчера проверил в REW. Микрофон - левый канал, Гитарный вход - правый канал! Только что доделал провод. Сегодня вечером наконец-то пойду настраивать! У меня Pioneer deh 80. Там задержки измеряются в расстоянии. Я ведь правильно понял, что сначала все каналы вгоняю на максимальное расстояние, нахожу задержку на саб в программе и потом потихоньку подгоняю всё остальное по этой задержке, но уже в магнитоле?

И второй теоретический вопрос: Если сравнивать этот метод в Spectralab по ФЧХ и метод настройки в REW по импульсу сведением Fs 100%, и чтобы максимальный пик каждого динамика был вверх, мы получим тоже самое? Просто это два разных пути приводящих к одной конечной цели? Или всё-таки звучание различается?

Цитата:

---

Сообщение от ZEvS-master

У меня Pioneer deh 80. Там задержки измеряются в расстоянии. Я ведь правильно понял, что сначала все каналы вгоняю на максимальное расстояние, нахожу задержку на саб в программе и потом потихоньку подгоняю всё остальное по этой задержке, но уже в магнитоле?

---

Скорее всего да. Если нужно вносить расстояние до динамиков, то установи все динамики в максимальное расстояние, найди базовую задержку, затем приближай настраиваемый динамик до получения приемлемой ФЧХ.

Цитата:

---

Сообщение от ZEvS-master

И второй теоретический вопрос: Если сравнивать этот метод в Spectralab по ФЧХ и метод настройки в REW по импульсу сведением Fs 100%, и чтобы максимальный пик каждого динамика был вверх, мы получим тоже самое? Просто это два разных пути приводящих к одной конечной цели? Или всё-таки звучание различается?

---

Нет. Не при всяких фильтрах у динамика будет положительный импульс. Это разные способы настройки.
Импульсный отклик также содержит в себе полную информацию об АЧХ и ФЧХ динамика, но он не позволяет визуально наблюдать ФЧХ совместной работы динамиков на границе раздела с применёнными фильтрами.
На импульсе гораздо лучше видны отражения сигнала и резонансы салона, легко найти, откуда идут отражения. Каждый инструмент хорош по своему.
Всё равно потом ушами донастраивать.

Garmin, вы лично используете только настойку по ФЧХ? Импульс не трогаете?

И ещё вопрос: я читал ваше описание работы фильтров на форуме автозвука. Вы же человек с ником Sova? Там были описания фильтра Линквица-Райли, фильтра Баттерворта и тд. У меня в 80-м Пионере, к сожалению, нет таких названий фильтров. Есть только 1,2,3 и 4-го порядка. Может быть вы порекомендуете мне какую-то связку, которая будет оптимальной? Я понимаю, что нужно слушать, экспериментировать, но, возможно, у вас уже есть те наборы (к примеру, саб с мидом 1 и 2-ым порядком соответственно) которые с бОльшей вероятностью будут звучать хорошо, а какие-то варианты вы бы не стали пробовать в принципе. Спрашиваю для облегчения понимания и измерения), пока опыта мало.

Добрый вечер!

Сейчас сделал тестовый запуск дома. Всё настроил как в первом посте. При включении просто звука в генераторе, звук идёт. Включаю мониторинг, вываливается ошибка. Скриншот прикрепил. И перезагружался и настройки пробовал менять и от карты все провода отключал, ничего не помогает. Кто-нибудь сталкивался с подобным? Как решить?

PS. Никакое приложение звуковую карты в данный момент не использует. В настройках убрал монопольный доступ к звуковой карте.

Ребят, подойдет ли для этой методики настройки использование микрофона бытового для караоке с предусилителем? На чемпионские лавры не претендую, достаточно будет с какой-то погрешностью согласовать двухполоску и задержки.

Спасибо.

Микрофон конечно, плохой. Попробуй подвинуть его вплотную к мидбасу (1-2 см от колпачка) и посмотри, что он показывает. В тех диапазонах, где будет более-менее плоская АЧХ, микрофон скорее всего будет пригоден для оценки ФЧХ. Уровни каналов всё равно придётся настраивать на слух.
Где-то так.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Микрофон конечно, плохой. Попробуй подвинуть его вплотную к мидбасу (1-2 см от колпачка) и посмотри, что он показывает. В тех диапазонах, где будет более-менее плоская АЧХ, микрофон скорее всего будет пригоден для оценки ФЧХ. Уровни каналов всё равно придётся настраивать на слух.
Где-то так.

---

Спасибо за оперативность. Проверю.
Существуют недорогие калиброванные микрофоны с предусилителем пригодные для настройки? Если цена вопроса не высокая, можно приобрести.

Существует Беринжер, но внутри него капсюль WM64. Можно взять Панасониковский микрофонный капсюль типов WM61-WM64 старого образца диаметром 10мм, но найти их сложно.

Beringer 8000 сейчас производится в Китае , и качество хромает. Может попасться кривой. Поэтому калибрование отдельного индивида настойчиво рекомендуется. Особенно если АЧХ будете мерять. Да и питание ему 48v нужно. А по цене - соглашусь , очень демократично. Сам юзаю.

Sendt fra min GT-I9505 med Tapatalk

А посмотрите на микрофоны, которые входят в комплект Урала CDD (можно пошариться на ихнем форуме - там была ссылка на модель и производителя)
от 20 до 8 кГц полка затем небольшой горбик а далее вилюшечки, но их можно скомпенсировать, внеся в настройки спектралаба корректировочные данные
его хватит за глаза для сведения задержек.

Пыс. Остальное (наравномерности АЧХ - всё равно на слух корректировать)

Спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

Ну и в продолжение предыдущего поста.

Данная метода отлично справляется с поиском задержек и сведения "вертикалки" побортно.
А вот с сведением горизонтали ... печалька (имхо).

А печалька потому, что ушей у слушателя всё-таки ДВА, а метода использует ОДИН микрофон.

А между ушами есть расстояние...
И как не странно, каждое ухо одновременно слышит звук от обоих сторон системы :) .

По собственному опыту и опыту многих "последователей данного метода" после настройки задержек фронта, КИЗ находится напротив слушателя (где и был размещен микрофон).

А никто и не обещал что он будет и "должен" размещаться по центру сцены. :D

При шлифовке на слух (а микрофон тут не самый лучший помошник, т.к. ушей два и слышат они сразу обе стороны одновременно а понять как сигнал сложится в ухе микрофону не под силу :) ), когда громкости сторон выровнены - приходится сдвигать одну из сторон относительно найденных задержек по микрофону.

В итоге, если после шлифовки опять померить микрофоном результат настройки, то на графике явно увидим зигзаги вместо ровного графика фазы. АЧХ ессно тоже перестанет радовать глаз.

Ну а теперь "мысли по теме" :)
После сведения вертикальных фаз, и размещения КИЗ в нужном месте (а можно тупо взять и внести дельту расстояний между например сч ) - нужно использовать стереомикрофон (разместив его в точки обычного размещения ушей слушателя.

Выбрать в программе режим Функция когерентности (Coherence Function).
Ввести задержку в один из каналов.
И наблюдать на графике отклонения от идеальной линии, типа как тут (это мой первый опыт, так что попрошу воздержаться :) ):
Вложение 768620

В идеале, при работе всего фронта, график должен находится на уровне 1,0.
Всё что не на единичке - косяки настройки (по уровню или фазе или уровню и фазе)
Инструмент (задержки и эквалайзер как правило имеется)

Пыс. пробовал пользоваться в режиме Coherence Function только один раз.
Спокойно и вдумчиво покрутить не было времени.

Зато какая вкусная тоналка вышла...

Может кто опробует :) ...
И поделится...

---

Здравствуйте!
Есть ли какой-либо прогресс по данному факту(КИЗ после сведения фазы напротив микрофона, но не по центру)?
Я так понимаю, что даже после подбора фаз побортно лево-право, использование баланса для перевода сцены в центр, вводит задержку в одну из сторон - а следовательно все «фазы» стороны, подвергшейся балансу, слетают и мидбас «отстегиввется» от саба автоматически, т.е. «Каша» с одной стороны обеспеченна?

Как быть с неоднородностью АХЧ побортно на разных частотах - что приводит к «облачку» КИЗ на различных частотах? Это равнять эквалайзером до применения баланса или после?

Спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от moonshine

Здравствуйте!
1. Есть ли какой-либо прогресс по данному факту(КИЗ после сведения фазы напротив микрофона, но не по центру)?
2. Я так понимаю, что даже после подбора фаз побортно лево-право, использование баланса для перевода сцены в центр, вводит задержку в одну из сторон - а следовательно все «фазы» стороны, подвергшейся балансу, слетают и мидбас «отстегиввется» от саба автоматически, т.е. «Каша» с одной стороны обеспеченна?
3. Как быть с неоднородностью АХЧ побортно на разных частотах - что приводит к «облачку» КИЗ на различных частотах? Это равнять эквалайзером до применения баланса или после?
Спасибо!

---

Здравствуйте moonshine

Попунктно:

1. Прогресса по факту получения КИЗ по середине сцены (а не напротив микрофона) - нет :).

Не забывайте про несоответствие количества микрофонов при измерении фазы и количества ушей. а посему замеренные результаты однозначно будут различаться от услышанного.
И потребуется корректировка на слух. Да и нет в этом нужды (см.п.2)

2. Использование "баланса для перевода в центр" - подход не правильный
Прежде чем выводить КИЗ в центр сцены необходимо:
- выполнить работы по п.3
- выровнять на слух уровни громкости между сторонами (сначала пополосно, затем побортно)

и лишь затем вносить корректировки в задержки ближнего борта. Добиваясь чтоб центральный КИЗ оказался где нужно (или по центру продольной оси авто или по центру сцены)
Тестовых треков для работы со сценой - предостаточно (7 барабанов, 5 образов с дисков ЕММА разных годов ну и т.д. ...)

Прим. дополнительные задержки вносятся во все полосы одного борта одинаковые по величине.

3. Неоднородность АЧХ побортно.
На мой имх здесь лучше использовать нарезку розового шума ( описалово тут )
По хорошему - с этим нужно работать уже начиная с инсталла. (поиск оптимального размещения и направления динамикофф)
После "пополосной прослушки" - определить границы работы каждой полосы, в т.ч. побортно, порядки применяемых фильтров.
проверить побортно сфазированность полос.
проверить систему целиком (итоги настройки на вшивость) - размещение центрального КИЗ

А дальше - простор для творчества
Попробовать поиграться со срезами полос (частоты/порядки фильтров)
Если есть эквалайзер (и религия не запрещает им пользоваться :) ) скорректировать неоднородности им.
Сваять какойнить режектор для проблемной частоты (это для пассивщиков)
Забить и оставить как есть...

DядяВова,
Большое спасибо! Распечатал и ушел настраивать :)

Только начал осваивать методику. Всю тему пока не осилил, но обязательно. Подскажите куда лучше подключать ноут - в aux или напрямую в процессор?

Отправлено с моего Mi-4c через Tapatalk

Лучше в аукс - тогда можно подать на оба канала сигнал с одного выхода аудиокарты (например, левого). Получишь идентичные сигналы на левом и правом каналах процессора. Это хорошо для измерений.

Приподниму темку.
решил значится запилить себе новый вариант стоек.

В этот (четвёртый :) ) раз решил делать "по уму и науке":
найти оптимальное направление с помощью микрофона (+ доп. контроль ушами)

(кстати, крутил всяко, наилучшие варианты фазы выходят при направленности "в лоб" или где-то рядом)
Вот что получилось

правый пищь (от 5 кГц/1 порядком)
Вложение 1205810

правый сч (от 1000/1 )
Вложение 1205812

стыковка (смотреть кусок от 5 до 10кГц)
Вложение 1205814

Пыс. график стыковки не вылизанный да и местоположение вч и его направленность не окончательные.
(впрочем как и настройки фильтров)

DядяВова,
Приветствую, а КИЗ вы при выборе направления тоже контролировали? У меня получалось так: фаза красивая - в лоб, а барабаны крайние слипшиеся, либо фаза кривая - с направлением твитеров друг на дружку, но кизы стоят по местам.

Цитата:

---

Сообщение от Dydits

DядяВова,
Приветствую, а КИЗ вы при выборе направления тоже контролировали? У меня получалось так: фаза красивая - в лоб, а барабаны крайние слипшиеся, либо фаза кривая - с направлением твитеров друг на дружку, но кизы стоят по местам.

---

ПрЮвет.
КИЗ контролировал по отдельности для каждого динамика.

И все потому, что например у меня, на существующей версии "титег", даже с включенным с одной (правой) стороны серединкой,
КИЗ на частотах 2-2,5 кГц уходил с угла "погулять" :facepalm: до центра лобового стекла.
Да и сцена была смещена вправо...

Причем столкнулся с тем, что даже при красивой фазе могут быть "отстрелы" КИЗ от одиночного динамика.
Поэтому перепроверял - ушами. (используя 1/3 октавную нарезку розового шума)
Слипшиеся крайние барабаны (как правило) - недостыковка полос по вертикали/горизонтали и некорректно выставленные уровни громкости. имхо.

Я имею в виду отельные полосы, выбрал срезы, выставил гейны, потом вкючаешь полосу сч (оба одновременно, потому как срушать киз не в стерео паре, по моему безсмысленно), они направлены межу передних сидений, барабаны по местам, потом включаю отделно от СЧ твитеры с направлением в лоб, барабаны слипшиеся, кручу их в центр салона, без изменений, направляю друг на друга барабаны почти по местам, во всяком случае более мене совпадают с тем, как их расставляет СЧ полоса.

В автомобиле КИЗ даже от одного динамика может гулять по салону. Переотражения - они такие. И прослушивание КИЗ от одного динамика в 1/3 октавных полосах весьма полезная затея. Помогает оценить частоту фильтров раздела между динамиков с учётом реальной инсталляции.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

В автомобиле КИЗ даже от одного динамика может гулять по салону. Переотражения - они такие. И прослушивание КИЗ от одного динамика в 1/3 октавных полосах весьма полезная затея. Помогает оценить частоту фильтров раздела между динамиков с учётом реальной инсталляции.

---

Илья,
может и повторюсь :)

В момент инсталла - когда нужно найти и выбрать самые правильные (из доступных и приемлемых!) размещение акустики и её направление

контроль ушами очень пользительная штука (помимо оценки фильтрового хозяйства)


Пыс. сейчас напишу "свою крамолу"
На самом деле, 1/3 октавная нарезка розового шума вещь самодостаточная и в данном случае (выбор куда воткнуть и как направить) способна полностью заменить
измерения микрофоном.

А вот при стыковке полос - с микрофоном куда проще...

Цитата:

---

Сообщение от Dydits

Я имею в виду отельные полосы, выбрал срезы, выставил гейны, потом вкючаешь полосу сч (оба одновременно, потому как срушать киз не в стерео паре, по моему безсмысленно), они направлены межу передних сидений, барабаны по местам, потом включаю отделно от СЧ твитеры с направлением в лоб, барабаны слипшиеся, кручу их в центр салона, без изменений, направляю друг на друга барабаны почти по местам, во всяком случае более мене совпадают с тем, как их расставляет СЧ полоса.

---

Если при инстале, для каждого одиночного динамика получить КИЗ скучкованный в одной области, да ещё без явно слышимых горбов и провалов в
рабочем диапазоне
(кстати никто не мешает услышать границы проблемных частот по наличию тех же горбов/провалов + отстрелов КИЗ и заранее определиться с границами рабочего диапазона)

Определив основное местоположение и размер КИЗ серединок можно будет понять будущие параметры сцены (ширину)


То с большОй долей вероятности, при сведении системы не будет проблем.
А потому - изголяться прослушивая оба динамика одной полосы - смысла нет.

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

Пыс. сейчас напишу "свою крамолу"
1/3 октавная нарезка розового шума вещь самодостаточная и в данном случае (выбор куда воткнуть и как направить) способна полностью заменить
измерения микрофоном.

А вот при стыковке полос - с микрофоном куда проще...

---

Третьоктавные КИЗы ОДНОГО динамика (на СЧ) скучковать возле него не возможно. А вот когда два динамика ( с одной стороны) уже можно что-то поправить задержками. В стерео варианте вариантов больше. Но задержек столько, сколько динамиков, а косяков больше. И на этом этапе стык между полосами выступает той самой "дополнительной" задержкой, которой так не хватает. И как стыковать? по локализации, или по микрофону?

Цитата:

---

Сообщение от Flatout

Третьоктавные КИЗы ОДНОГО динамика (на СЧ) скучковать возле него не возможно. А вот когда два динамика ( с одной стороны) уже можно что-то поправить задержками. В стерео варианте вариантов больше. Но задержек столько, сколько динамиков, а косяков больше. И на этом этапе стык между полосами выступает той самой "дополнительной" задержкой, которой так не хватает. И как стыковать? по локализации, или по микрофону?

---

"нравоучительно так": Сами то поняли что про КИЗ написали??? :)
и С каких пор КИЗ может быть только от нескольких динамиков?

пыс. Эксперимент проведите, скажем на дальнем нч
(а потомуштА если нч в стандартном месте - в дверях то явно присутствует салонный стояк на 150-200 Гц и пусть не КИЗ но звук от динамика :blum3: - явно кудато уползет. у меня например смещается к средней стойке)
потом - обсудим (если будет что) :)