Всем привет.
Основной вопрос в названии темы.
Хочется услышать мнения тех, кто использует 1е порядки на вч, сч, а может кто и нч сверху пользует.
И понять почему именно 1й порядок (причины!) а так же почему НЕ первый :D
Мнения желательны подкрепленные опытом и описанием как/почему до таких-своих порядков докатились:)
Пыс. Сам недавно (в очередной раз :) ) поставил первые порядки на стыки вч/сч и нч/сч.
Настройки фильтров пока в пределах Нч до 315- 400-500, Сч 630-800/4-5кГц, вч 5-6,3.
После 2х порядков полностью ушла фазовая резь (а задержки покрутил всяко разно и качественно и вдумчиво, уж поверьте наслово :) )
Тоналка (естественность, натуральность в диапазоне сч вч стала в разы лучше, АЧХ ровнее)
Импульсные характеристики типа панча стали пожалуй похуже.
Задрать тётку по высоте до уровня глаз, без ухудшения тоналки не получается, она чуток ниже.
Ну и фокусы выходят не такие маленькие по размеру.
08.04.2015, 09:41
В.В.Г.
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
не такие маленькие это скока вешать в граммах? ;)
08.04.2015, 09:59
DядяВова
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от В.В.Г.
не такие маленькие это скока вешать в граммах? ;)
Нууу.... если при высоких порядках образы с голову человека , то при низких % на 20-30 больше.
Хотя на размеры КИЗ порядок не влияет (в теории) а влияет перекос АЧХи между бортами. имхо.
Пыс. а чем вопросы задавать, - по теме высказаться никак? :)
08.04.2015, 11:28
vshurupov
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Тут вопрос мне кажется, как конкретно Pioneer 99 крутит фазу на конкретных динамиках.
Разница в основном от порядков на СЧ - первым получалось глаже мягче, вторым - острее детальнее. При этом если второй порядок делал на всех динах (НЧ сверху, СЧ сверху снизу, ВЧ снизу). Если первый порядке на СЧ(сверху снизу), то лучше игралось когда пищ третьим. Аркадий настраивал - так он вобще разные порядки вешает по АЧХ смотря, впринципе тоже звучит. Как будет время в очередной раз буду пытать порядки по Кирпичевской методичке (пока она меня на вторые/четвертые выводила всегда).
08.04.2015, 11:28
В.В.Г.
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от DядяВова
Нууу.... если при высоких порядках образы с голову человека , то при низких % на 20-30 больше.
Хотя на размеры КИЗ порядок не влияет (в теории) а влияет перекос АЧХи между бортами. имхо.
Пыс. а чем вопросы задавать, - по теме высказаться никак? :)
вот и высказываюсь-крути дальше. все нормально там с образами ;)
08.04.2015, 11:44
юра 68
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
от салона много еще...
Цитата:
Сообщение от DядяВова
Задрать тётку по высоте до уровня глаз, без ухудшения тоналки не получается, она чуток ниже.
у себя миды в дверях (уаз-хантер ) вторым и то вниз сползает , а про первый и вообще не думай . , и конечно гораздо реалистичней образы первым , но сцена низко . пищи третим и пониже ,тож не плохо .имхо.
08.04.2015, 12:53
DядяВова
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от юра 68
от салона много еще...
у себя миды в дверях (уаз-хантер ) вторым и то вниз сползает , а про первый и вообще не думай . , и конечно гораздо реалистичней образы первым , но сцена низко . пищи третим и пониже ,тож не плохо .имхо.
Как не пытался, но порядки выше первого изрядно гадят тоналку и естественность.
Высота КИЗ в среднем получается на уровне носа-подбородка, ничто никуда не тянет...
---------- Сообщение добавлено 08.04.2015 в 15:56 ----------
Цитата:
Сообщение от vshurupov
Аркадий настраивал - так он вобще разные порядки вешает по АЧХ смотря, впринципе тоже звучит.
У Аркадия свой подход, он несколько отличается от моего :) и это нормально :D
Про высокие порядки указал выше (их слышно а не должно)
---------- Сообщение добавлено 08.04.2015 в 16:28 ----------
Цитата:
Сообщение от vshurupov
Тут вопрос мне кажется, как конкретно Pioneer 99 крутит фазу на конкретных динамиках.
Я конечно не мерил, но думается, что фазу он крутит также как и любое другое ГУ/Проц с фильтрами Батерворта :)
08.04.2015, 18:18
Smah2000
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Сч высоковато. Я стараюсь минимумум от 350. Самое то от 200 и покруче!
08.04.2015, 18:23
Андреичъ
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от Smah2000
Сч высоковато. Я стараюсь минимумум от 350. Самое то от 200 и покруче!
все зависит от АЧХ динамика в этом варианте установки этого авто и на этом диапазоне.
У меня допустим мид играет до 1200 ровнее, чем сч-динамик диапазон 300-1200. Опускать нижнюю границу сч-дина просто по убеждениям, что оно вроде как должно играть ниже - глупо
08.04.2015, 18:45
Smah2000
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Не по убеждениям. И от 200 использую 13см дины. Проблемы при инстале ... но как звучат! При использовании проца можно сч 20 см использовать от 200 резать крутым порядком а недостаток низа подпирать сабом ну соответственно что бы саб не локализовался сзади задержками его подвинуть вперёд. Вообщем каждый дрочит как хочет!!!
08.04.2015, 19:11
Вячеслав Меркулов
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от Андреичъ
все зависит от АЧХ динамика в этом варианте установки этого авто и на этом диапазоне.
У меня допустим мид играет до 1200 ровнее, чем сч диапазон 300-1200. Опускать нижнюю границу сч просто по убеждениям, что оно вроде как должно играть ниже - глупо
А саб не пробовали до 500 запустить? Может ещё ровнее будет?
Это шутка, конечно... с намёком:whistle3:
Дело в том, что динамик меньшего диаметра (массы и т.д) точнее сыграет материал (с большим количеством нюансов). Отсюда и убеждения.
Про порядки - да. Чем меньше порядок, тем больше музыки. Правда фокусы страдают... Тут уж каждый сам решает чем жертвовать.
08.04.2015, 19:25
vshurupov
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от Андреичъ
все зависит от АЧХ динамика в этом варианте установки этого авто и на этом диапазоне.
У меня допустим мид играет до 1200 ровнее, чем сч диапазон 300-1200. Опускать нижнюю границу сч просто по убеждениям, что оно вроде как должно играть ниже - глупо
У меня мидбас по АЧХ ровнее СЧ почти до 10Кгц фигачит, тут или АЧХ это еще не все, или надо в двушку возвращаться:)
Но мне кажется 3,5 СЧ ниже 600 особо не играет, его фишка верхняя середина.
Былаб возможность поставил 5 дюймов СЧ:)
08.04.2015, 19:39
DядяВова
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от Вячеслав Меркулов
А саб не пробовали до 500 запустить? Может ещё ровнее будет?
Это шутка, конечно... с намёком:whistle3:
Дело в том, что динамик меньшего диаметра (массы и т.д) точнее сыграет материал (с большим количеством нюансов). Отсюда и убеждения.
Про порядки - да. Чем меньше порядок, тем больше музыки. Правда фокусы страдают... Тут уж каждый сам решает чем жертвовать.
В моём случае, переход на 1е порядки обеспечил ещё и меньшую регулировку эквалайзером (меньшее количество задействованных полос и меньшие уровни) что добавляет музыкальности
Да и сцена шире стала :) при меньшей глубине конечно... А вот эшелонирование осталось как было (ну почти)
08.04.2015, 21:31
Димитрий-Донской
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от DядяВова
Как не пытался, но порядки выше первого изрядно гадят тоналку и естественность.
Высота КИЗ в среднем получается на уровне носа-подбородка, ничто никуда не тянет...
Раньше мид резал вторым порядком(процем),теперь первый (катуха ленточная стоит)звук как всегда в лучшую сторону поменялся..Пробовать конечно стоит,но пробовать с катухами-кондёрами поиграться пусть российского производства но всё же лучше процевого среза..
08.04.2015, 22:12
Андреичъ
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от Вячеслав Меркулов
Это шутка, конечно... с намёком
Дело в том, что динамик меньшего диаметра (массы и т.д) точнее сыграет материал (с большим количеством нюансов). Отсюда и убеждения.
существует такое чудовищное количество двушек, поющих лучше трёшек, что есть абсолютная уверенность в том, что диапазон до 1200 не столь критичен для исполнения одним или другим динамиком. у меня вот так действительно лучше, потому что изначально мид классом выше СЧ. он и играет этот диапазон лучше
08.04.2015, 22:18
Димитрий-Донской
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от Андреичъ
существует такое чудовищное количество двушек, поющих лучше трёшек, что есть абсолютная уверенность в том, что диапазон до 1200 не столь критичен для исполнения одним или другим динамиком. у меня вот так действительно лучше, потому что изначально мид классом выше СЧ. он и играет этот диапазон лучше
Ром а что делать с частотой 500-600герц если у многих стояки с салонах?От этого и разделы частот ближе к этому значению что бы обойти камни..
08.04.2015, 22:22
A!exT
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от Андреичъ
существует такое чудовищное количество двушек, поющих лучше трёшек, что есть абсолютная уверенность в том, что диапазон до 1200 не столь критичен для исполнения одним или другим динамиком.
проблема в том, что трешку свести гораздо сложнее, чем двушку. поэтому хорошо играющих трешек меньше )))
Цитата:
у меня вот так действительно лучше, потому что изначально мид классом выше СЧ. он и играет этот диапазон лучше
а не проще выкинуть СЧ, который не в состоянии адекватно воспроизводить нужный диапазон?
08.04.2015, 22:43
Андреичъ
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от A!exT
а не проще выкинуть СЧ, который не в состоянии адекватно воспроизводить нужный диапазон?
логика в этом есть, но она не проходит по религиозным соображениям - все же строился монобренд. И если поющая пищалка у радуги стоит достаточно неприличных денег, то 3-дюймовое СЧ до недавнего времени было и вовсе в единственном экземпляре. Тут жертва ради эстетики, я отдаю полностью отчет в том, что она не идеальна. Однако, некоторая неравномерность заставляет её потрясающей играть столь любимые мной роковые жанры, делая электро-гитару живой и драйвовой
08.04.2015, 22:54
vshurupov
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от Димитрий-Донской
Раньше мид резал вторым порядком(процем),теперь первый (катуха ленточная стоит)звук как всегда в лучшую сторону поменялся..Пробовать конечно стоит,но пробовать с катухами-кондёрами поиграться пусть российского производства но всё же лучше процевого среза..
А как рассчитывал кросс? Есть метода перехода с проца на пасскросс? Или так примерно?
09.04.2015, 05:49
Вячеслав Меркулов
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от Андреичъ
существует такое чудовищное количество двушек, поющих лучше трёшек, что есть абсолютная уверенность в том, что диапазон до 1200 не столь критичен для исполнения одним или другим динамиком...
Игра слов с неправильным выводом, только и всего...
Если у Вас мидбас играет до 1200, то сцена скорее радугой... Вот и вся критичность.
А для рассеивания Вашей абсолютной уверенности послушайте чистый тон (Sin 400 Гц) в исполнении одних НЧ, а потом одних СЧ. Ещё более показательно прозвучат пила и/или меандр.
Я не подвергаю сомнению Вашу настройку по совокупности плюсов и минусов. Просто в общепринятом смысле целесообразнее круглое катать, а квадратное таскать.
09.04.2015, 10:37
Андреичъ
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от Вячеслав Меркулов
Если у Вас мидбас играет до 1200, то сцена скорее радугой... Вот и вся критичность.
иначе у меня получалась ОЧЕНЬ критичная зависимость параметров сцены от высоты слушателя. На столько критичная, что пара сантиметров УЖЕ играла фатальную роль
09.04.2015, 10:38
DядяВова
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Филосовский вброс в защиту низких порядков :D
Имеем обычную 3х канальную процевую поканальную систему со "стандартным" размещением акустики (Нч в дверях внизу, сч/вч на стойках), с акустикой обычной и разной чуствительности (пищь 90, сч 86, нч 87)
Все это дело уровняли по громкости гейнами и вывели задержками как надо (на определенном уровне на ГУ).
А ктонить задумывался что произойдет при изменении громкости, например уменьшении?
То что сначала пропадет бас, потом середина а останутся одни вч это многие знают.
А вот что произойдет со стыковкой по фазе?
Она ведь тоже просто обязана расползтись жутко. Причем чем выше порядок тем требовательнее он к качеству сведения полос.
А Например 1й порядок - один из самых аудиофильских (слышал такое) и для самых рукоопых т.е. ленивых - менее всего требователен к качеству сведения полос.
Соответственно система, постороенная на 1х порядках будет более фазово линейной в более широком диапазоне громкости.
Мнения?
09.04.2015, 11:24
vshurupov
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от DядяВова
Филосовский вброс в защиту низких порядков :D
Имеем обычную 3х канальную процевую поканальную систему со "стандартным" размещением акустики (Нч в дверях внизу, сч/вч на стойках), с акустикой обычной и разной чуствительности (пищь 90, сч 86, нч 87)
Все это дело уровняли по громкости гейнами и вывели задержками как надо (на определенном уровне на ГУ).
А ктонить задумывался что произойдет при изменении громкости, например уменьшении?
То что сначала пропадет бас, потом середина а останутся одни вч это многие знают.
А вот что произойдет со стыковкой по фазе?
Она ведь тоже просто обязана расползтись жутко. Причем чем выше порядок тем требовательнее он к качеству сведения полос.
А Например 1й порядок - один из самых аудиофильских (слышал такое) и для самых рукоопых т.е. ленивых - менее всего требователен к качеству сведения полос.
Соответственно система, постороенная на 1х порядках будет более фазово линейной в более широком диапазоне громкости.
Мнения?
При уменьшении громкости падают БАС и ВЧ, середку ухо всегда слышит лучше.
Да и не хватает обоснований "1й порядок - аудиофильский для руко###ных", "фаза обязана расползтись жутко" ...
Где то прочитал, что при Батервортовких фильтрах по АЧХ ровный стык на 3-х порядках получается.
1-й может фазово линейный на стыке, но перехлест разных динамиков может повлиять в худшую сторону
09.04.2015, 11:53
A!exT
Вложений: 1
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от DядяВова
А ктонить задумывался что произойдет при изменении громкости, например уменьшении?
То что сначала пропадет бас, потом середина а останутся одни вч это многие знают.
А вот что произойдет со стыковкой по фазе?
Она ведь тоже просто обязана расползтись жутко.
если тонокомпенсацией пользуетесь - да, будет расползаться в зависимости от положения ручки громкости.
09.04.2015, 12:06
Вячеслав Меркулов
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от DядяВова
Соответственно система, постороенная на 1х порядках будет более фазово линейной в более широком диапазоне громкости.
Мнения?
Два динамика (пусть НЧ и СЧ) при стыке 1 порядком одновременно излучают довольно широкую (приграничную) полосу частот.
Вопрос: о фазе какого динамика идёт речь в контексте фазолинейности?
09.04.2015, 13:06
A!exT
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
да никакого, вопрос о фазовой и частотной каше совместного излучения (столько новых звуков на знакомых записях появляется)
09.04.2015, 13:53
DядяВова
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от Вячеслав Меркулов
Два динамика (пусть НЧ и СЧ) при стыке 1 порядком одновременно излучают довольно широкую (приграничную) полосу частот.
Вопрос: о фазе какого динамика идёт речь в контексте фазолинейности?
речь идет о сфазированности обоих
---------- Сообщение добавлено 09.04.2015 в 17:00 ----------
Цитата:
Сообщение от A!exT
если тонокомпенсацией пользуетесь - да, будет расползаться в зависимости от положения ручки громкости.
А без тонкомпенсации не будет разве?
Яж не зря привел обычные уровни чувствительности разных ДГ.
---------- Сообщение добавлено 09.04.2015 в 17:01 ----------
Цитата:
Сообщение от vshurupov
При уменьшении громкости падают БАС и ВЧ, середку ухо всегда слышит лучше.
У меня в системе пищи самые чуствительные. Кроме того ближе к ухам расположены.
При снижении громкости практически в ноль, слышно только их :)
09.04.2015, 15:05
vshurupov
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от DядяВова
речь идет о сфазированности обоих
---------- Сообщение добавлено 09.04.2015 в 17:00 ----------
А без тонкомпенсации не будет разве?
Яж не зря привел обычные уровни чувствительности разных ДГ.
---------- Сообщение добавлено 09.04.2015 в 17:01 ----------
У меня в системе пищи самые чуствительные. Кроме того ближе к ухам расположены.
При снижении громкости практически в ноль, слышно только их :)
Значит у тебя тонкомпенсация, достигнутая расположением чуйкой и гейном ВЧ:)
09.04.2015, 15:23
A!exT
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от DядяВова
речь идет о сфазированности обоих
---------- Сообщение добавлено 09.04.2015 в 17:00 ----------
А без тонкомпенсации не будет разве?
без нее с чего фазе меняться? теоретически, параметры емкостей могут плыть в зависимости от уровня сигнала (поляризации диэлектрика) - но эт блохи
есть еще разница в звучании самого динамика в зависимости от подводимой мощности - на малых уровнях гистерезис подвеса влияет, на больших - power compressoin (эти цифры производители не любят показывать)
а то, что :pleasantry:сведенная:pleasantry: система расползается в зависимости от громкости - трабла нелинейной зависимости чувствительности от подводимой мощности
09.04.2015, 15:59
vshurupov
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от A!exT
без нее с чего фазе меняться? теоретически, параметры емкостей могут плыть в зависимости от уровня сигнала (поляризации диэлектрика) - но эт блохи
есть еще разница в звучании самого динамика в зависимости от подводимой мощности - на малых уровнях гистерезис подвеса влияет, на больших - power compressoin (эти цифры производители не любят показывать)
а то, что :pleasantry:сведенная:pleasantry: система расползается в зависимости от громкости - трабла нелинейной зависимости чувствительности от подводимой мощности
А все таки использование пассивных кроссов (электрических фильтров достойного качества) совместно с Pioneer 99rs(от него взять гейны и задержки) целесообразно или это Полный гистерезис?:)
09.04.2015, 16:22
DядяВова
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от vshurupov
А все таки использование пассивных кроссов (электрических фильтров достойного качества) совместно с Pioneer 99rs(от него взять гейны и задержки) целесообразно или это Полный гистерезис?:)
Зачем использовать устройство не по назнаению?
Почему считаешь, что выжал из аппарата всё на что он способен?
К переходу на пассив нужно подходить осознанно, одновременно выставлять его на продажу:) ну и т.д.
Бред в кубе. :) имхо.
---------- Сообщение добавлено 09.04.2015 в 20:25 ----------
Цитата:
Сообщение от A!exT
без нее с чего фазе меняться? теоретически, параметры емкостей могут плыть в зависимости от уровня сигнала (поляризации диэлектрика) - но эт блохи
есть еще разница в звучании самого динамика в зависимости от подводимой мощности - на малых уровнях гистерезис подвеса влияет, на больших - power compressoin (эти цифры производители не любят показывать)
а то, что :pleasantry:сведенная:pleasantry: система расползается в зависимости от громкости - трабла нелинейной зависимости чувствительности от подводимой мощности
Нууу я немного другой аспект имел ввиду...
Но выразить его одними словами - пожалуй не смогу.
Попробую сделать завтра наскальные рисунки и с помощью их донести мыслЮ :)
09.04.2015, 16:39
vshurupov
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
[QUOTE=DядяВова;2939070]Зачем использовать устройство не по назнаению?
Почему считаешь, что выжал из аппарата всё на что он способен?
К переходу на пассив нужно подходить осознанно, одновременно выставлять его на продажу:) ну и т.д.
Бред в кубе. :) имхо.[COLOR="Silver"]
Чтобы выжать все из аппарата - нужны идеально подобранные к нему динамики, уси, провода, идеальный инсталл, машина перетянутая ватой, ну и настройка... - это цель, но не все моменты реализуемы
Вопрос на сколько интересна замена фильтров DSP на фильтры с боченками и катушками от Jantzen или Mundorf?
И потом можно например СЧ ВЧ в пассиве сделать, а НЧ и САБ пионером резать ничего продавать не придется
10.04.2015, 09:53
DядяВова
Вложений: 1
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Цитата:
Сообщение от DядяВова
Попробую сделать завтра наскальные рисунки и с помощью их донести мыслЮ :)
Вот, наваял :) :
Черная кривулька - фильтр Нч сверху, синяя - Вч снизу, Красная (типа) график фазы на стыке от совместной работы излучателей.
Вложение 752736
Верхний график - все сфазировано, в т.ч. с учетом громкости полос.
Нижний график - типа увеличение громкости на НЧ (допустим на стыке нч/сч когда нч высокочуствительные а сч не очень :) )
за счет разной чуйки, при изменении громкости, на стыке фаза покривится (ведь НЧ секция оттянет часть звука на себя)
И вместо верхней красной прямой - получим нижнюю красную кривую.
Хоть и корявенько, но думаю - понятно будет :D что имелось ввиду.
10.04.2015, 10:21
Garmin
Вложений: 1
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Искажения фазы будут в зоне совместной работы динамиков, когда амплитуды сингалов отличаются не больше, чем в пять-шесть раз. В таком случае фаза и амплитуда суммарного сигнала изменяется при изменении уровня одного из сигналов. Я нарисовал действительно наскальный рисунок для примера в векторном виде: Вложение 752776
Опс.. фото развернулось... Ну я думаю, разберётесь.
А в диапазоне работы только одного динамика фаза не зависит от уровня от слова совсем (если не учитывать нелинейность динамика от мощности сигнала).
10.04.2015, 14:12
vshurupov
Re: Использование первых порядков в трёшке, мнения?
Покрутил сегодня в очередной раз кроссовер. Все таки порядки надо рассматривать применительно к конкретной ситуации.
Первым порядком получается полная каша. Остановился в итоге между НЧ и СЧ третьи, между СЧ и ВЧ вторые порядки. А вот такие частоты среза НЧ сверху 400/ СЧ снизу 800/ СЧ сверху 2,5К/ Вч снизу 4К.
Вот так вот ведут у меня в машине себя 10F по АЧХ срез 800/18 выглядит как 600 вторым. Если на 800 включить первый то будет почти ровно (с горбиком) до 400 играть .
