Объясните что значит "не раскачает"

Объясните пожалуйста, что имеется ввиду под словом "не раскачает", когда речь заходит об усилителе с меньшей мощностью, нежели сабвуфер?

У меня сейчас есть саб бейма 12-шка, спеки не помню, Ватт на 300 примерно RMS.
Играл в ЗЯ от усила на 360Вт, обмотка сгорела, сделали порт - в ФИ играл отлично с "крутилкой" мощности усилка, выставленной на 1/3, при этом переигрывал фронт 2х100 с большим запасом.

Т.е. по факту 360Вт были задействованы только на 1/3 - это то же самое что и подключить усил на 120Вт?

Почему 1/3 усилителя на 360 Ватт сабвуферу было за глаза, а усилителя с RMS 170-200 Вт ему обязательно должно не хватить и саб "не раскачает"? :) в чем это будет проявляться с точки зрения слушателя? Звук будет слышен только ушами, но не почками?

"не раскачает" - представить довольно просто если сравнить саб+слабый усь и Крузак+мотор от Оки... Вроде и ехать будет, но иногда уж лучше чтобы вообще не ехал...
И не нужно путать чистую мощность с пиковой, а гейн на усилителе с громкостью - это совсем не одно и то же, но сходной природы.

Тебе совет - возьми мультиметр и измерь напряжение на межблочнике на музыке и на разной громкости, а за тем выставь гейн на усилителе в соответствии с полученным максимальным значением, умноженным на 0.7 - удивишься что получится...

ПС. При РМС уся 120Вт, от этих 120Вт на реальной музыке останется ватт 30-50 чистой мощности, а чтобы на практике получить 300Вт чистой мощности(а именно при чистой мощности катушка почти не греется), нужен усь мощностью ватт 500-600. Грязная мощность - бесполезная, тк она не увеличивает реальную громкость и полностью расходуется на перегрев катушки. А это означает, что от нехватки чистой мощности в первый раз ты сжег саб, а теперь хочешь сжечь саб снова уменьшив мощность уся и увеличив % искаженной мощности....

Цитата:

---

Сообщение от Mitrich

когда речь заходит об усилителе с меньшей мощностью, нежели сабвуфер?

---

Забыт ещё важный фактор, как чувствительность громкоговорителя . Все остальные рассуждения без этого бесполезны.

вроде что-то проясняется.

т.е. при установленной на усилке мощности на 1/3 он, когда это необходимо, задействовал свои резервы и "прокачивал", т.е. в нужной амплитуде двигал диффузор, а усилитель 120 Вт в этой ситуации создал бы очень вялые движения диффузора, которые отразились бы на нагреве, но не на звуке?

Цитата:

---

Сообщение от Mitrich

т.е. при установленной на усилке мощности на 1/3 он, когда это необходимо, задействовал свои резервы и "прокачивал", т.е. в нужной амплитуде двигал диффузор, а усилитель 120 Вт в этой ситуации создал бы очень вялые движения диффузора, которые отразились бы на нагреве, но не на звуке?

---

Имею усилитель 100вт в пике и динамик 500 вт рмс 8 ом. Никакой вялости ))) зачем изначально забивать голову иероглифами не понимая суть букв и цифр ? =)

Цитата:

---

Сообщение от хоттабыч

зачем изначально забивать голову иероглифами не понимая суть букв и цифр ?

---

Так вот я и пытаюсь понять...

Цитата:

---

Сообщение от хоттабыч

Забыт ещё важный фактор, как чувствительность громкоговорителя. Все остальные рассуждения без этого бесполезны.

---

Приняв чувствительность за неограниченно высокую - вопрос мощности можно свести только к громкости или исключить вовсе, приняв чувствительность за неограниченно малую - вопрос мощности сводится к способности катушки пережить нагрев и отдавать тепло в состоянии покоя. Приняв чувствительность за среднее - мы и получаем компромисс между способностями по теплоотдаче катушки и импульсными показателями(скорость, громкость и тп).
"Средний" случай и был рассмотрен, а числовое значение чувствительности не столь важно в вопросе автора, тк изменение этого значения он не предполагает возможным.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir

Человек несёт откровенную чушь!.....

---

Поверхностно : выставив гейн на треть не значит ограничить усилитель 120 вт и даже не значит 120 вт. При усредненной мощности, допустим в 30 вт, к примеру, усилитель в короткие промежутки в зависимости от звукового материала может выдат ь100 вт. Это не педаль газа на Оке или крузаке . Это - усилитель )))

Ребят, кажется совершенно очевидным факт, что автора волнуют совсем не те вопросы, которые он озвучил в первом посте. "Несет чушь" - это примерно то же самое, чем уважаемый Vladimir занимался всего несколько лет назад. Достаточно переформулировать вопросы и все встанет на места.

Mitrich - более слабым усем ты в попытках получить достаточно громкости в очередной раз тупо спалишь саб, бас будет еще менее четким, чем был, в итоге бас не только перестанет "бить по почкам", но и станет неприятным на слух, значительно усилятся задержки. Впрочем, если слуха нет, то и вопрос лишь в том, сожгешь ты саб снова или нет...))) Ответы у тебя уже есть - чтобы не палить саб, номинальную мощность уся тебе следует увеличивать, но использовать более мощный усь с умом.

Цитата:

---

Сообщение от ShadowDD

Достаточно переформулировать вопросы и все встанет на места.

---

если переформулировать совсем просто, то есть готовый саб в ящике с ФИ, который с усилом Soundstream XTA2.480 с гейном 1/3 играл зачудительно абсолютно любую музыку аж до слёз пробивало :) Громкость, на которой сейчас слушаю музик, упала в разы, и если раньше слушал 80% DNB и трип-хоп, то сейчас пристрастия - от "Нирваны" до "Аквариума". Есть смысл брать DLS MA30 за 2500 руб, или будет совсем никак?

просто сколько людей - столько и мнений, кто говорит не бери усилок больше 0,7 мощности саба спалишь, кто вот наоборот :) хотелось понять самому, но видимо тут только на практике можно убедиться...

---------- Post added 29.11.2010 at 09:31 ----------

Цитата:

---

Сообщение от ShadowDD

в попытках получить достаточно громкости

---

Цитата:

---

Сообщение от ShadowDD

бас будет еще менее четким

---

громкость не нужна, нужен как раз натуральный, "музыкальный" бас.

Понятие "не раскачает" можно, наверно, в двух смыслах понять. Не раскачает сабвуфер до конца, например, но играть то ведь будет, и приятней нежели если бы саб был бы впритык к мощности усилка.
А второй смысл "не раскачает" для меня представляется в картинке 18" Nightshade Sundown Audio + какой нибудь замшелый двухканальник с 200 ВТ в мосте.
Да и то играть то он будет скорее всего:) Но бедный усь!

Цитата:

---

Сообщение от Mitrich

если переформулировать совсем просто, то есть готовый саб в ящике с ФИ, который с усилом Soundstream XTA2.480 с гейном 1/3 играл зачудительно абсолютно любую музыку аж до слёз пробивало :) Громкость, на которой сейчас слушаю музик, упала в разы, и если раньше слушал 80% DNB и трип-хоп, то сейчас пристрастия - от "Нирваны" до "Аквариума". Есть смысл брать DLS MA30 за 2500 руб, или будет совсем никак?

просто сколько людей - столько и мнений, кто говорит не бери усилок больше 0,7 мощности саба спалишь, кто вот наоборот :) хотелось понять самому, но видимо тут только на практике можно убедиться...[COLOR="Silver"]

громкость не нужна, нужен как раз натуральный, "музыкальный" бас.

---

Так вот я тебе пытаюсь объяснить - дело совсем не только в громкости, а в тех замечательных импульсных характеристиках, которые тебе так нравятся, и которые изменятся в худшую сторону со сменой уся на менее мощный, это не говоря о надежности.

Попроси тех, кто советует "не бери усилок больше 0,7 мощности саба" аргументированно обосновать такой совет тут, мне бы очень хотелось знать в чем причина такой нелюбви к качественному басу и надежной эксплуатации.

Цитата:

---

Сообщение от ShadowDD

дело совсем не только в громкости, а в тех замечательных импульсных характеристиках, которые тебе так нравятся, и которые изменятся в худшую сторону со сменой уся на менее мощный

---

что ж... похоже я знал ответ до того как задал вопрос.
Когда то давно подключал фокалы 165К поликевларовые на 80Вт к простенькому пионеру сначала напрямую, а потом с усилом audison millenium 2х100.
На одной и той же громкости, казалось, играло совершенно разную музыку.

---------- Post added 29.11.2010 at 10:13 ----------

Задам параллельный вопрос в этой же теме.
DLS MA30-MA31 еще очень заинтересовал возможностью плавной регулировки фазы. В прошлой машине стоял "процессорный" майфун с поканальными задержками, и это единственное что нужно было из "процессорных" возможностей :) И вот звук без настроек задержек я бы оценил в 70% того звука, который получился после настроек задержек, когда бас заиграл спереди. На DLS MA30-MA31 хотел плавной регулировкой фазы добиться того же эффекта за значительно меньшие деньги :)

Насколько мои ожидания оправданны?
Какие еще можно посмотреть усилки с плавной регулировкой фазы, но мощностью поболее?

Почитал...... наверное это всё таки понедельник......
нееее, позырил на градусник за окном, скорее всего это из-за резкого похолодания и соответственно ощутимого перепада атмосферного давления....
Столько букфффффф вокруг взаимосвязи простых физических величин....... порой в некоторых виртуозных пассажах их сочетание жесть взрывающаяя мозг.....
сори за офф

Прежде чем регулировать тонкие настройки фазы, нужно попробовать ориентацию саба в багажнике, настройку порта и объема(объем кстати на прямую влияет на фазировку саба в салоне), электрическую фазировку, нагрузочные поверхности - если это сделано, то можно поглядеть и в сторону более тонких материй. До этих действий настройки дадут не много пользы(именно пользы, а не как антибиотик - лечим простуду и калечим желудок), а после этих действий тонкие настройки могут и не понадобиться...

Цитата:

---

Сообщение от Mitrich

вроде что-то проясняется.

т.е. при установленной на усилке мощности на 1/3 он, когда это необходимо, задействовал свои резервы и "прокачивал", т.е. в нужной амплитуде двигал диффузор, а усилитель 120 Вт в этой ситуации создал бы очень вялые движения диффузора, которые отразились бы на нагреве, но не на звуке?

---

Автор. Если Вам нравятся цифры - извольте. В музыкальном сигнале есть такое понятие - пикфактор, т.е. отношение средней мощности к пиковой. По напряжению на выходе усилителя он равен соотношению 1/3, т.е. когда Вы слушаете музыку при 32 Вт (на выходе уся 16 вольт), то при ударое барабана или при щипке струны бас-гитары в доли секунды напряжение увеличивается в 3 раза, т.е. 16х3=48 вольт, а это уже 300 ватт. Вот для этих целей и ставятся на саб мощные усилители ( чтобы был действительно удар барабана, а не "пердёж"). Вот грубо как-то так.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXx3

Вот для этих целей и ставятся на саб мощные усилители ( чтобы был действительно удар барабана, а не "пердёж"). Вот грубо как-то так.

---

))) Вот! Осталось вместо слова "пердёж" подставить слово "клиппинг".
И ещё одно, по теме:
Перегрузку динамической головки Вы всегда отчётливо услышите (стук катушки). Перегрузку недостаточного мощного усилителя Вы, скорее, почувствуете по запаху той же катушки, и то не сразу.

Всем спасибо за ответы! Гештальт сложился :)
Взял на саб двухканальный усилитель на 350Вт мостом.

Цитата:

---

Сообщение от Mitrich

Всем спасибо за ответы! Гештальт сложился :)
Взял на саб двухканальный усилитель на 350Вт мостом.

---

Вот и отлично!...

Для тех кто забыл, гейн на усилителе для согласования с ГУ.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir

Перегрузку динамической головки Вы всегда отчётливо услышите (стук катушки).

---

опа на, а я то думаю, кто это на треках с неграми отбивает деревянными ложками ))))

Цитата:

---

Сообщение от ShadowDD

Тебе совет - возьми мультиметр и измерь напряжение на межблочнике на музыке и на разной громкости, а за тем выставь гейн на усилителе в соответствии с полученным максимальным значением, умноженным на 0.7 - удивишься что получится...

---

Господа, а вот это поясните, вот с башки идет 3в например, на монике знач на 2в ставить гейн??? Я просто раньше как то на слух....

Цитата:

---

Сообщение от Омни

вот с башки идет 3в например

---

Замерял ? Если нет - продолжай на слух!

Цитата:

---

Сообщение от Омни

опа на, а я то думаю, кто это на треках с неграми отбивает деревянными ложками ))))

---

Когда катушка начнет вылетать из зазора - это уже очень чревато последствиями... И это, оформление, в котором так происходит - фтопку.

Цитата:

---

Сообщение от Омни

Господа, а вот это поясните, вот с башки идет 3в например, на монике знач на 2в ставить гейн??? Я просто раньше как то на слух....

---

Это смотря какое напряжение измеряешь - я говорил о пиковом и измеренном без осциллографа, чтобы привести его к среднеквадратическому и согласовать усь с правильным средним значением - умножай на 0.7(допустимы значения от 0.6 до 0.85) - это нужно чтобы не бегать каждый раз в багажник к крутилкам для треков с разным уровнем записи и не выкручивать магнитолу на максимум для получения нужной громкости, загоняя ее в клип. А искажения с магнитолы на разных треках должен услышать ушами самостоятельно.

Совсем правильно будет измерить выходное напряжение РМС-вольтметром с осциллографом на разных синусах, и за тем добавить процентов 5-10% по вкусу на усь.

да простит меня автар,влезу в тему!
Ребят,подскажите у меня герц ес 300 еграет с адажиком бст 150.4 на котором 300 ват мостом(многие говорят что по факту он больше выдает мощности)как выкрутить level(9вольт мин и 0,2 макс)?мне посоветовали где то на половину
так же как выкрутить bass eq???
Что по факту делает тумблер "сабсоник"?нафиг он нужен?при ее включении четкость удара по мойму пропадает
и еще саб играет где то чистыми около двух недель,но он еще такой жесткий!что это значит?прогрелся он или нет?или он всегда таким будит?

Kotkautov,
Ну, во первых, неплохо бы знать, в каком оформлении Герц?
Во-вторых, читаете тремя постами выше:

Цитата:

---

Сообщение от fedr-m

Для тех кто забыл, гейн на усилителе для согласования с ГУ.

---

Если у Вас ЗЯ, сабсоник не нужен, факт, в грамотно рассчитанном ФИ - тоже, а вот в ФЭ, да ещё если Вы любитель громкого, без него не обойтись.
И как Вы определили "жёсткость"?

ФЭ это как я понял фри эир?
Я так и не понял для чего служит сабсоник?
Оформлен саб в зя на 29 литров,но сейчас думаю на выхах прорежу дырку, есть фазик диаметром 100 мм удлиню его канализационной трубой и врежу в короб!думаю должен по лучше заиграть!
А по поводу уся как я понел пофиг можно и на всю выкрутить?

---------- Post added 30.11.2010 at 11:54 ----------

а по поводу жескости, к пррмеру у друга похожий саб нажимается легко,тоесть мягко!а у меня прям тяжело нажимается!

Цитата:

---

Сообщение от Kotkautov

Оформлен саб в зя на 29 литров,но сейчас думаю на выхах прорежу дырку, есть фазик диаметром 100 мм удлиню его канализационной трубой и врежу в короб!думаю должен по лучше заиграть!

---

Давай реж. :popcorm2: Тебе же уже один раз сказали что кака будет. Не веришь - режь. Фанерки только запаси, чтоб новый ящик потом сделать.

Цитата:

---

Сообщение от Kotkautov

А по поводу уся как я понел пофиг можно и на всю выкрутить?

---

У армянского радио спросили: "Все ли грибы может есть человек?"
Оно подумало и ответило: "Безусловно все, но некоторые только один раз в жизни"

Цитата:

---

Сообщение от Kotkautov

Я так и не понял для чего служит сабсоник?

---

Сабсоник - фильтр, убирающий инфранизкие частоты. Либо кнопка вкл/выкл с заданным значением (напр.25Гц), либо регулируемый.
Понятия. Диета для динамиков. Спектр музыкального сигнала. Какой он на самом деле? - в статье подробно описано, что можно услышать в машине ниже 30 Гц :)

Цитата:

---

Сообщение от ShadowDD

Когда катушка начнет вылетать из зазора - это уже очень чревато последствиями... И это, оформление, в котором так происходит - фтопку.

---

я надеюсь все поняли, что сообщение про деревянные ложки был стёб )))

Цитата:

---

Сообщение от ShadowDD

Это смотря какое напряжение измеряешь - я говорил о пиковом и измеренном без осциллографа, чтобы привести его к среднеквадратическому и согласовать усь с правильным средним значением - умножай на 0.7(допустимы значения от 0.6 до 0.85) - это нужно чтобы не бегать каждый раз в багажник к крутилкам для треков с разным уровнем записи и не выкручивать магнитолу на максимум для получения нужной громкости, загоняя ее в клип. А искажения с магнитолы на разных треках должен услышать ушами самостоятельно.

Совсем правильно будет измерить выходное напряжение РМС-вольтметром с осциллографом на разных синусах, и за тем добавить процентов 5-10% по вкусу на усь.

---

тоесть сам процесс выглядит так: я вытягиваю межблок из уся, отключаю фильтра на данном канале, подключаю мультимер к межблоку и слушаю всяко разно треки. Запоминаю максимальный вольтаж (допустим 3в получилось), и выставляю гейн по принципу 3*0.7=2.1в ???

Цитата:

---

Сообщение от Омни

тоесть сам процесс выглядит так: я вытягиваю межблок из уся

---

Отключаеш питание !

Цитата:

---

Сообщение от Омни

подключаю мультимер к межблоку и слушаю всяко разно треки

---

Я бы не рискнул. Закончится все паленым предом линеек.

Цитата:

---

Сообщение от Омни

тоесть сам процесс выглядит так: я вытягиваю межблок из уся, отключаю фильтра на данном канале, подключаю мультимер к межблоку и слушаю всяко разно треки. Запоминаю максимальный вольтаж (допустим 3в получилось), и выставляю гейн по принципу 3*0.7=2.1в ???

---

Лучше синус(пробовать разный) и меняешь громкость и настройки до получения пикового значения, в остальном примерно так.

---------- Post added 01.12.2010 at 00:19 ----------

Цитата:

---

Сообщение от sds

Я бы не рискнул. Закончится все паленым предом линеек.

---

А это почему должно произойти? И почему не происходило у меня ни когда раньше....

Цитата:

---

Сообщение от хоттабыч

Отключаеш питание !

---

это имееться ввиду в момент подключения мультимера к межблоку?

Цитата:

---

Сообщение от sds

Я бы не рискнул. Закончится все паленым предом линеек.

---

я вот потому процессом и интересуюсь, потому как предов в альпе нет, как бэ что пожестче не произошло )))

Цитата:

---

Сообщение от Омни

это имееться ввиду в момент подключения мультимера к межблоку?

---

Вытягиваеш когда межблок. И ГУ и усь. от греха подальше.

Пока читал до конца, забыл, что хотел сказать ))) После каждого поста что то хотел добавить, так мысль и ушла )))
Много тебе ещё предстоит узнать!

http://www.youtube.com/watch?v=xSUuB...layer_embedded
вот что можно увидеть осциллографом.
сам пока без звука на работе посмотрел, но там и по форме сигнала всё понятно :) когда синусоида обрезается сверху - это и есть "пердеж" (клиппинг).

Цитата:

---

Сообщение от Омни

Запоминаю максимальный вольтаж (допустим 3в получилось), и выставляю гейн по принципу 3*0.7=2.1в ???

---

:search: чета так и не могу вкурить, 2.1 где должно получиться?

Цитата:

---

Сообщение от Mitrich

сам пока без звука на работе посмотрел, но там и по форме сигнала всё понятно когда синусоида обрезается сверху - это и есть "пердеж" (клиппинг).

---

Цитата:

---

Сообщение от Mitrich

чета так и не могу вкурить, 2.1 где должно получиться?

---

Посмотрите, много тем на форуме по поводу согласования уровней сигнала. Недавно совсем Eterskov огромную тему создал...

http://magnitola.org/car-audio-sovet...ka-fronta.html

Не про саб, но, в принципе, - то же самое.

Цитата:

---

Сообщение от Mitrich

http://www.youtube.com/watch?v=xSUuB...layer_embedded
вот что можно увидеть осциллографом.
сам пока без звука на работе посмотрел, но там и по форме сигнала всё понятно :) когда синусоида обрезается сверху - это и есть "пердеж" (клиппинг).
:search: чета так и не могу вкурить, 2.1 где должно получиться?

---

Клип на выходе - это понятно, а как же клип на входе? Гейн довольно точно маркирован у нормальных усей.
Замерив пиковое значение на межблоках(а оно и есть по форме сигнала квадрат), мы умножаем на эмпирический коэффициент 0.7 чтобы привести к чистому сигналу и настраиваем гейн на чистый сигнал нужным образом и на выходе уже можем слышать не только клип уся, но и системы в целом.
А у стива выходит так, что он не знает на сколько искажен входной сигнал.
В идеале надо измерять оба сигнала осциллографом, но если осциллографа нет(что чаще всего) - то пользуемся эмпирическим коэффициентом 0.7.

Цитата:

---

Сообщение от ShadowDD

Замерив пиковое значение на межблоках(а оно и есть по форме сигнала квадрат), мы умножаем на эмпирический коэффициент 0.7

---

так так так, из меня электрик, как из моей жены сантехник, че на мультимере, какой мод включать?? вольтаж шоп мерял или как?


дальше - мерять канал с гу (рса) в полной полосе, или в рабочей?? т.е. например я пищь решил согласовать по науке, мне как мерять, канал пища распустить на время замера или нет? мид и саб каналы - аналогишный вопрос.

Я че так интересуюсь - не люблю паленое )))) особенно если мое


может кто нить на мои вопросы ответит? )))

Цитата:

---

Сообщение от хоттабыч

Вытягиваеш когда межблок. И ГУ и усь. от греха подальше.

---

ну это понятно, я имел ввиду мультимером мона тыкать в рса когда гу включено???

Цитата:

---

Сообщение от ShadowDD

Замерив пиковое значение на межблоках(а оно и есть по форме сигнала квадрат), мы умножаем на эмпирический коэффициент 0.7 чтобы привести к чистому сигналу

---

замечательно....... , а на счёт кавдрата на выходе линейников вообще просто шикарно ))) , мерить то чем??? нет я знаю чем и есть чем, вопрос о массах..... не у каждого даже китайский мультиметр в наличии........
Тема согласавания настройки и согласовывания ПРОСТЫМ И ВСЕМ ДОСТУПНЫМ способом с завидной периодичностью всплывает на форуме как будто бы с НУЛЯ пурга и заумства, а ведь ВСЕ есть на форуме и разжёвано до консистента манной каши детского питания :(
ВСЁ ЧТО НУЖНО, чтоб правильно настроить/согласовать сисему, это ИМЕТЬ диск от АЗ Let's Test с описанием КАК ПОЛЬЗОВАТЬСЯ треком №8 - синус 315Гц записанный по нулевому цифровому уровню.