ТВИТЕРЫ Hi Fi или Hi End или просто помощь в выборе и обсуждение

Частота дискретизации - не равно половине звуковой частоты. CD ЧД 44,1 кГц в записи макс. 22 кГц. В 48 кГц и в 96кГц в записи макс. 24 кГц. Звуковые волны в цифре пишутся ступеньками, в 96 кГц дискретизации этих ступенек в два раза больше, на ед. времени, чем в 48 кГц дискретизации.

Цитата:

---

Сообщение от ДЕД

Что такое PH и PZ не в курсе, посмотрю(С)

---

Да уж, можно было догадаться что это обычный Phillips:laugh3:.
На самом деле, тут тоже всё на них крутят, Torx почти нигде не используется.
Не знаю какой мир на Torx, точно не наш, Америка отсталая страна :laugh3:.

---------- Сообщение добавлено 07.09.2024 в 22:10 ----------

Цитата:

---

Сообщение от RamilT

Частота дискретизации - не равно половине звуковой частоты. CD ЧД 44,1 кГц в записи макс. 22 кГц. В 48 кГц и в 96кГц в записи макс. 24 кГц. Звуковые волны в цифре пишутся ступеньками, в 96 кГц дискретизации этих ступенек в два раза больше, на ед. времени, чем в 48 кГц дискретизации.

---

Я понимаю, но вопрос был о виниле, какой смысл делать из него Hi-Res, 24/96 как пример? Что он лучше от этого раскроется:laugh3:?

из увидиново:
- "пасырнака ничитал, ноасуждаю"©
- "да какой ис паваротти пивец? гундосит, картавит..."©

и речь та ни пра крива оцыфрованый и крива жы вастановлиный джанкфуд (pcm) ))

вот:

Блеск и нищета теоремы Котельникова. Взгляд с обратной стороны или двойные грабли от SONY

взято с: http://3vuk.ru/showpost.php?p=1924&postcount=2
картинки не буду переводить сюда, так что лучше сразу идти на сайт оригинала

Ай да Sony, ай да сучьи дети!
И это самое мягкое выражение в их адрес

Данная статья нисколько не перечеркивает предыдущую статью, написанную несколько лет назад. Только дополняет ее. Позволяет взглянуть на ту же самую проблему под другим углом – с точки зрения музыкальных сигналов. Предыдущую можно перечитать, если интересно, там изложен взгляд со стороны самой теоремы Котельникова. В текущих рассуждениях придется сначала опустить некоторые «очень важные мелочи», но ниже они будут рассмотрены.

Теорема Котельникова, требует от нас использовать все отсчеты, входящие в сигнал. Ранее я рассчитал, что для формата 16/44 хватит окна sinc(x) около 44100 отсчетов (по полсекунды в обе стороны). Каждый следующий отбрасываемый нами будет меньше, чем единица младшего разряда в выбранном формате.
Предположим, что у нас есть ЦАП, восстанавливающий сигнал строго по теореме, использующий окно в 1с (44100 отсчетов). Надеюсь, придумал самый удачный пример для рассмотрения: оцифрованная пластинка. На ней щелчок от соринки. Такой процесс точно никак не связан с фонограммой. Наш «правильный» ЦАП отработает его следующим образом:
1. начнет вносить искажения в сигнал за полсекунды до того, как щелчок появился,
2. воспроизведет щелчок
3. будет продолжать вносить искажения еще полсекунды после окончания.

С точки зрения логики – логики в этих действиях нет никаких. Т.е. совершенно не понятно, зачем из-за огреха, даже не относящегося к фонограмме, мы должны испортить целую секунду звучания.
Теперь перенесем эту ситуацию внутрь фонограммы. Например, упал пюпитр. Ситуация будет точно такая же. Алгоритм не изменится. Если тут с пониманием нормально, поехали дальше. Необходимо понять, что звук есть только сейчас, одномоментно. И тот звук, который «сейчас» никак не влияет на фонограмму «раньше» и на фонограмму «после». Попробуем рассмотреть вариант с барабаном. Сам удар происходит во вполне определенное время. Если его записывать на аналог, то факт наличия удара в данное время не требует от нас вносить предискажения, начиная за полсекудны до него и еще полсекунды после. А использование «правильного» восстановления из цифры такие требования к нам предъявляет.

Что же может наш «правильный», «Котельниковский» ЦАП? Он может «суперточно» восстановить сигнал, удовлетворяющий условиям теоремы. Намного лучше, чем реальные ЦАП.

Давайте рассмотрим такой пример. Генерируем звуковой файл. Внутри 2с. тишины 20с. синус 22кГц, и еще 2с тишины.
Выглядит это примерно так:

Прогоняем его через реальный ЦАП. Получаем следующее:
1. Почти 2с тишины
2. Короткий «фейд в плюс»
3. 20с непонятно чего
4. Короткий «фейд в минус»
5. Почти 2с тишины

«Непонятно чего» выглядит вот так:

Прогоняем через наш, «суперправильный», Котельниковский и получаем следующее.
1. 1.5с тишины
2. 0.5с предискажений «фейд в плюс»
3. 0.5с «тыква превращается в карету» - процесс перехода от «некачественного» к нормальному синусу.
4. 19с чистого, идеального синуса 22кГц
5. то же, что и пункт 3, но в обратном направлении
6. то же, что и пункт 2, но в обратном направлении
7. 1.5с тишины.

Вернемся к рисунку со сгенерированным нами сигналом, и честно сознаемся, что он не удовлетворяет условиям теоремы Котельникова в точках перехода от тишины к синусу и обратно.

«Правильно» оцифрованный чистый синус 1кГц должен выглядеть примерно так:

Крупнее:

Следующий «очень неудобный» пример – сгенерированный меандр. Берем СаундФорж7 и генерируем меандр не самой большой амплитуды, чтобы был запас у алгоритмов ЦФ. (За что люблю СаундФорж7, так это за то, что ни про Котельникова, ни про Шеннона с Найквистом он ничего не знает). Получили меандр 1кГц, где переход из –U в +U происходит за один отсчет. Вот так это будет выглядеть в SF7.

Вот так он выглядит в Аудишн

Теперь из 96кГц преобразуем в 44кГц и увидим…

Меандр теперь правильный с точки зрения т. Котельникова. Лишние частоты, не удовлетворяющие условиям теоремы обрезаны. А меандр «почти честно» складывается из суммы синусоид. Которых у нас аж 22 гармоники. Хорошо видно, что перед переходом из одного состояния в другое есть некие «предискажения», продолжающиеся и после перехода. Этих искажений будет меньше, если взять бОльшее число гармоник. В пределе мы таки получим настоящий меандр, «неотличимый от аналогового». Вопрос только один. Какую брать частоту дискретизации? Для меандра 1кГц можно в 44кГц запихнуть 22 гармоники, а для меандра 10кГц – всего одну гармонику. Посмотрите еще раз внимательно на «правильный синус 1кГц», и на последние картинки. Это у нас первые грабли, которые продиктованы условиями т. Котельникова. Компания SONY о них широко не распространялась, когда пропихивала формат СД.

Поехали дальше. Возвращаемся к большооооому барабану. Изображение сигнала утрировано, для лучшего понимания смысла.

Вот такой сигнал является импульсным (апериодическим), следовательно, спектр его бесконечен. Т.е. для правильного сохранения и воспроизведения требуется бесконечная частота дискретизации. Абсолютно не важно, какой мы в данном случае возьмем микрофон с полосой 5кГц, 20кГц или 100кГц. Характер сигнала не изменится – он так и останется апериодическим. Спектр его останется бесконечным.
Вот Вам и вторые грабли от компании SONY. С одной стороны в массовое сознание интегрировано «знание»: если микрофон не может записывать частоты выше 20кГц, значит частоты в 44кГц хватает с запасом. А на самом деле – эти две частоты никак не связаны. Тут уже можно кричать: «Ай да SONY, {cenzored} {cenzored} {cenzored} {cenzored} {cenzored}, вот!»
Еще раз отмечу. Исходный сигнал с барабана мы снимаем микрофоном с полосой 5кГц, но спектр получается бесконечным. Чем выше частота дискретизации (ЧД) – тем точнее мы этот сигнал сумеем сохранить. И все полученные «микродобавки» от высокой ЧД – лишь уточнения к нашему непериодическому НЧ сигналу, сохранение его правильной формы. Для любителей понижать ЧД сразу отмечу, что энергия, которую мы отбрасываем при понижении ЧД небольшая, но для слухового восприятия значение она имеет. Измерять ее «в граммах» смысла нет, т.к. по отношению к оставшемуся спектру вес энергии мизЕрен, но и «весовые категории» в части «точности» - разные.

Вернемся к обозрению «правильного» и «неправильного» сигнала по Котельникову. «Правильные» сигналы не могут появиться внезапно. Каждый из них должен иметь некоторую зону «фейда» - несколько периодов, когда из нулевого состояния он «раскачивается» до нужной амплитуды. А из этого следует, что у сигналов не может быть острой «атаки». К каждой атаке при восстановлении будет добавлено «предзвучание», и переход от состояния «звука нет» к «звук есть» должен быть мягкий, с подготовкой слуха к восприятию атаки (чуть натянуто, но об этом ниже).

Опираясь на рассуждения выше, можно сказать, что у дискретного представления сигналов есть некоторые «музыкальные предпочтения». Первое, что приходит на ум – органные записи. У данного инструмента способ звукоизвлечения «очень удобный» для дискретных сигналов. По крайней мере, это касается язычковых труб органа. Возможно, в группу «любимых» попадут все смычковые при игре смычком (для проверки надо посмотреть), дальше – думайте сами.

Теперь сравним работу реального и идеального ЦАП

Давайте уже посмотрим живьем, как эти самые реальные ЦАП работают.
Сначала просто «неправильный меандр», про который писал выше. На эстакаде CS4398.

Крупнее:

А теперь я взял меандр из примера выше, но изменил его. В каждом переходе от –U к +U добавлен еще отсчет «0», имитируя ограниченность нашего микрофона частотой 20кГц. Теперь переход выглядит так: «-U» - «0» - «+U» и обратно так же. В Аудишине он выглядит теперь так:

На эстакаде снова CS4398. Примечателен он тем, что «пытается быть похожим на идеальный ЦАП». А картиночка получается вот такая:

Как я и говорил, перед фронтом идут предискажения, теперь относительно небольшие по амплитуде. И после фронта есть искажения. В увеличенном масштабе выглядит это так:

Возьмем для проверки другой ЦАП. Алгоритм работы у него другой, и картинка тоже другая:

Увеличено:

Что сказать про этот ЦАП? «Ай, молодца!» Никаких предискажений. Четко видна точка «0», и быстро устанавливающийся процесс после перехода. На реальных музыкальных сигналах он выглядит намного предпочтительнее, чем тот же CS4398. Сейчас бы гимн спеть этому ЦАП, да оду написать, в которой подробно рассказать об его великолепии, величии и блестящей работе с музыкальными сигналами… Ох я и интриган…. Второй ЦАП – это AC97 – встроенный на материнской плате звук.

Еще раз поговорим о предискажениях и «подготовке слуха». Рассматривать будем меандр. Перерегулирование в случае меандра у нас около 30% от амплитуды сигнала. Частота большая – 44кГц. Акустика точно нам воспроизвести такое не сможет, но, как порядочная, проинтегрирует. Какой-то звук на выходе так или иначе будет присутствовать. Причем из всех динамиков, независимо от верхней граничной частоты каждого.

Чтобы Вы не пытались «живьем ловить блох» в рассматриваемом примере, приведу другой пример, более жизненный. Заряд конденсаторов цепей питания в электронной схеме приводит к выбросу тока на очень короткое время. (Там же есть еще куча неприятных процессов). Если не принимать специальных мер по снижению наводок от цепей питания, то эти выбросы тока будут и на выходе прибора. В очень линейных схемах форма импульса тока не меняется, и он остается очень коротким, не размазывается. Ширину импульса не измерял, основную частоту не считал, но она значительно выше 44кГц по фронту (спад более мягкий) и выше, чем может воспроизводить акустика. Пиковая амплитуда этого импульса (по RMAA) порядка -70... -80дБ (FS). Для нормальных уровней громкости в нашей аппаратуре этот импульс не слышно. Однако, если громкость добавлять, то…. Мы будем отчетливо слышать 50Гц (или 100?), которые воспроизводят динамики в акустической системе. Такая же ситуация и с наушниками.

Про «предискажения» знают и разработчики ЦАП. Что они рекомендуют? А рекомендуют они «душить и душить» этих гадов аж четвертым порядком фильтра и выше. Забудьте про Бесселя. Бессель тут «не в теме». В хорошем случае это Баттерворт , а еще круче Чебышев, а дальше эллиптические фильтры. Иначе «душить» не получится. Нужна большая крутизна. На процесс «душения» - всего-то одна октава. А когда мы этот сигнал «жестко задушим» - забудьте о линейной фазе, забудьте о микронных, неслышимых уху фазовых искажениях. Тот же Бессель должен дать нам меньший сдвиг фазы, по сравнению с любым другим, причем, линейный сдвиг, соответствующий обыкновенной задержке форманты сигнала. («Разбег» фазы любого конкретного фильтра надо сравнивать именно с Бесселем). На выходе при использовании рекомендованных производителем фильтров будет «совсем другой» звук. И причина – именно фазовые искажения, которые появляются при ГВЗ<>const.

Если хотите, можно теперь поностальгировать о «старых добрых мультибитниках». Причем, именно о старых, где нет передискретизации внутри микросхемы, нет внутри ЦФ. Наверное, можно и из современных мультибит что-то подобрать достойное, аскетичное....
В другой статье я нарисовал «картину маслом» про то, как идеально может работать мультибитник вообще без фильтрации на выходе. Но эта картина идеальна только до первой нелинейности в тракте, причем не важно, на какой частоте эта нелинейность имеет место быть. Она запросто перетащит зеркалку хоть с 10МГц обратно, в звуковой диапазон. А разработчики такого безфильтрового ЦАП «хапнут горя» с этой самой зеркалкой по полной программе.
Можно пуститься и в другие размышления-рассуждения, но пора остановиться и сделать выводы.

1. Почти все музыкальные сигналы не удовлетворяют требованиям теоремы Котельникова. Сигнал любой частоты (чистый тон) по Котельникову не может возникнуть внезапно.
2. Точность сохранения и воспроизведения непериодических сигналов (с бесконечным спектром) – сюда попадут все атаки (периоды возбуждения с нуля до стационарного состояния), все ударные инструменты и многие другие – зависит только от выбранной частоты дискретизации. Рекомендую вспомнить передовой немецкий(?) опыт 30х-40х годов по ручному удалению фазы атаки из записи и предъявлению остатков музыкантам, которые не могли узнать свои инструменты.
3. Чем больше в музыкальном сигнале "нестационарностей", тем выше нужна частота дискретизации для корректного сохранения и воспроизведения.
4. Об этом уже несколько раз говорил мельком – перестаньте «жить и восстанавливать» по Котельникову, возьмите АЦП-ЦАП с достаточной для слуха частотой и «живите» в масштабе двух отсчетов – «тот, который сейчас» и «тот, куда надо переместиться». Этот вариант в наибольшей степени соответствует музыкальным сигналам.


2010.07.10 Новиков К
толька dsd native )

биз багамерских цапоф (dac'оф) ))

https://www.kolobok.us/smiles/madhou...ones_nose3.gif

Спасибо,что не на албанском)

нащщот "олбансково" ))

http://magnitola.org/nashi-installya...ml#post3981187

https://www.kolobok.us/smiles/madhou...ones_nose3.gif

Цитата:

---

Сообщение от MirageB.

Я понимаю, но вопрос был о виниле, какой смысл делать из него Hi-Res, 24/96 как пример? Что он лучше от этого раскроется:laugh3:?

---

Чем лучше качество записи - тем более эта запись будет приближена к оригиналу! Но если перегнали в DSD, тогда это уже не про качество, а про то что б пираты не спёрли!

Чем дальше мы уходим от Pure,поганя сигнал новомодным железом,тем больше загоняем себя в тупик ,перебирая компоненты в поисках нирваны.:search:

скапипащщю сюды )
для тех, хто нивидил иле зобыл )


...Почему-то исторически принято рассуждать о слухе в частотных терминах. Например, непреложная истина, что диапазон слышимости 20Гц — 20кГц.
Я даже догадываюсь, почему так произошло.
Когда-то давным давно применение частотного подхода позволило весело и просто, а главное, КРАСИВО решить энное кол-во вопросов. Ну и с тех пор стали их применять частотные методы ко всему, чему ни попадя с той или иной долей успеха. Ну и плевать, что больше с "другой". Метод-то КАКОЙ!
Вообще, в науке принято пробовать решать задачи разными методами. Особенно, если привычные не работают. Но только не в психоакустике. В психоакустике дозволено рассуждать только в частотных терминах, иначе рискуешь быть запшыканным.
А терминология, надо сказать, доминирующая вещь. Речь определяет сознание. Мы думаем словами (терминами). Например, немецкий язык очень чёткий. В англо-сакских, наоборот сильно расплывчатые понятия. О русском судить не берусь. "Изнутри" плохо "видно". Лицом к лицу лица не увидать!

Итак, первый термин: синусоидальность мышления — это когда человек не может рассуждать о психоакустике ни в каких терминах, кроме частотных.
Ну, потому, что так повелось. Потому что все так рассуждают. Потому, что "буквари" так написаны, … . Иногда — потому что именно так воспринимает аудиоинформацию.

Хотя терминология периодически противоречит сама себе.
Например, термин "окрас" обычно ассоциируется со словом "тембральный", а "тембр" — это явно частотный термин.
А "окрас" ни к изменению гармоникального наполнения, ни тем более, к изменению АЧХ, не приводит. Но попробуй это кому-нибудь доказать. Просто стена непонимания. А почему? А потому что это — "тембральный окрас", а "тембр" — это тональное наполнение. … . И это — ВСЕ аргументы.
А еще и в "букварях" так написано. А их же умные дядьки писАли!
Т.е. с общепринятым бороться очень тяжело. Если не бесполезно.
Но я попробую.

Итак, осмелюсь утверждать, что наши уши вообще не слышат в терминах частот.
Ну нет в наших ушах ничего, что могло бы как-то выделять частоты. Частоты выделяются резонаторами. Коими являются, например, струны. Ну нет в ушах струн. Не. Ну, может, у кого-то и есть. Я же не знаю. Я не в курсе. Но обычно нету.
Или резонаторы Гельмгольца. Тоже не видел оных в строении слухового аппарата человека.
Ухо целиком, конечно, можно рассматривать, как ЧВР … . Но это скорее рупор.
Что ещё? Барабанная перепонка может быть резонатором. Ок. Интересно было бы почитать о резонансных свойствах барабанных перепонок. Но всё равно, резонансы ВЕСЬМА селективны, а слышим мы аж 10 октав!
Какие еще резонаторы бывают в природе?

Кстати, этого нельзя утверждать о голосе. Вот голос у нас построен на резонаторах. Они там есть. И даже в комбинации и не одного вида.

Вернёмся к ушам.
Смею утверждать, что синусоиды (частоты) — вообще не порождение нашего Мира. Почему? Потому, что они БЕСКОНЕЧНЫ, то есть ВЕЧНЫ. В нашем же Мире всё, как в песне: "есть только миг, ослепительный миг".
Чтобы понять, что синусоида — это синусоида, а не часть какой-то другой кривой, надо хранить историю, т.е. знать, как сигнал шёл в прошлом, а еще желательно знать, как пойдёт в будущем. В природе не много таких конструкций. Вот что касается звукоизвлечения — там, да, сплошные резонаторы. Ну, хотя бы потому, что они эффективны. А в ушах — нет. Уши живут моментом.

Осмелюсь утверждать, что уши воспринимают только моментный (почти) сигнал. А конкретнее — моментальное звуковое давление. Звуковое отличается от обычного (давления) тем, что звуковое давление — это первая производная по времени (скорость изменения) обычного давления. Т.е. ухо воспринимает изменения давления. Основной характеристикой изменения, является СКОРОСТЬ НАРАСТАНИЯ. Вот именно по данному параметру и строится в голове "звуковая картина".

Опять вернемся к слуху. Почему-то принято рассуждать о слухе так же, как мы рассуждаем о микрофоне. Кстати, в микрофоне есть резонатор. Даже два:
1 — мембрана
2 — Резонатор Гельмгольца из микрофонной камеры, мембраны и крышки.

Но наш слух — не микрофон! Микрофон — объективен! А наш слух нам бессовестно и беспардонно врёт! Т.е. доносит до нашего сознания информацию далеко не в первозданном виде. Какая-то информация убирается (фильтруется), какая-то анализируется, и доносится уже в виде "образов", информации о позиции источника звука, … . Вот насчет добавляет — тут не могу утверждать. Хотя у меломанов и добавляет, и весьма эффективно :-).
Наш мозг вообще не работает с "сигналами". Работает только с "образами".
Данные утверждение может показаться … кандидатской на дурку?

Ну ведь как это так это? Рассказывать мне, что я слышу не то, что слышу? Еще будешь рассказывать, что вижу не то, что вижу!

Блин … у меня для вас плохие новости. Изображения, обманывающие зрение, думаю, видели все).

В том, что наши уши доносят до сознания совершенно не то, что слышат сами, убедиться достаточно просто. Достаточно выйти на достаточно оживлённую улицу и закрыть одно ухо. Плотно закрыть.
Я это делал в процессе экспериментов по точности позиционирования источников звука.
То, что я услышал с одним закрытым ухом, меня СИЛЬНО УДИВИЛО.
А конкретнее:
— с одним ухом слышишь больше фонового шума. Т.е. когда 2 уха работают, шум фильтруется.
— с одним ухом стали гораздо более слышны далёкие звуки. У нас тут ж/д ст. Сортировка не очень далеко. Ну как не далеко? Километра три-четыре, наверное. Так вот, двумя ушами ее звуки почти не слышны, а одним — такое ощущение, что она в километре, а не трёх. Почему пример с железной дорогой? Потому что звуки характерные и я чётко знаю, откуда они слышны.
— слышимость одним ухом гораздо ближе к тому, что слышит микрофон. Т.е. я начинал слышать, как где-то свистит чайник, где-то громко работает телевизор, … — в общем, КУЧУ разной и не нужной информации, которая с двумя ушами эффективно отсеивается. Это на улице.

У нас эволюция так сработала: более важны те звуки, что происходят в критическом радиусе. А те, чьи скудные вычислительные ресурсы отвлекались на не_нужные звуки, не дожили до наших дней.

В общем, у нас после ушей стоит неотключаемый "ДСП". Напрямую сознание ничего не слышит. Работает только с тем, что ему поставляет центр слуха.
Так вот, если уши у всех +/- одинаковые, то с настройками этого ДСП всё весьма индивидуально.

За что же отвечает этот "ДСП"? Например он "обрезает" частоты, на которых нет полезной информации.
Именно этим объясняется "снижение" слуха у людей в возрасте. ДСП просто "обучается" в течение жизни, что там полезной информации нет, и нефиг ее доносить до сознания. При этом острота слуха не снижается. Более того, ни разу не видел требовательного аудиофила 20 лет от роду. Все аудиофилы (люди, требовательные к звуку) — это от 30 минимум, а основная масса — 40+. Т.е. люди с "физиологически сниженным слухом". НЕТ. Люди с хорошо "обученным" ДСП!

Еще один, считаю, замечательный пример: "обсчёт помещения": мы почти никогда не слышим (точнее, не воспринимаем) отражений, если только это не совсем "запущенный" вариант. А они есть! Они ТОЧНО есть!
Вот микрофон отражения "слышит" замечательно. И этот записанный звук, будучи записан и воспроизведён, наш ДСП уже "обсчитать" не сможет! Хотя … Просто так еще никто не делал. Может быть, при длительной тренировке ДСП … но это надо постоянно ходить в наушниках и с микрофонами на голове.
А может быть, и делал. Думаю, люди, постоянно находящиеся в гулком помещении, со временем учатся обсчитывать и удалять переотражения, и со временем им помещение уже не кажется таким гулким.

Что ещё? В тех же экспериментах по точности позиционирования источников звука, я получил точность порядка нескольких градусов по горизонтали, если двумя ушами. Простое тригонометрическое упражнение:
2 грд — это 0,69см разницы расстояния до удалённого объекта правого и левого уха.
0,69см — это 20 микросекунд разницы между фронтами, пришедшими в правое и левое ухо.

Аналогичные данные в своё время получили японцы. Они доказывали полезность разных неконвенционных ВЧ-динамиков и выясняли, какая полоса сигнала влияет на слуховое восприятие. Оказалось, что примерно до 40кГц. Естественно, никто — не летучая мышь, и не слышит выше 20кГц напрямую, но данные частоты влияют на такие вещи, как "воздух" (т.е. ощущение пространства), "сцену" (опять-таки, позиционирование), … .

Оказывается, наши уши вполне слышат выше 20кгц и оперируют временами порядка десятка микросекунд. Только эта информация не доходит напрямую до сознания, а используется для других целей. В частности, для позиционирования.

Теперь что и как слышат наши уши, и как это доходит до сознания?
Я сильно подозреваю, что у нас в слуховом центре мозга хранится некая база данных по звукам. Причём, в этой базе не собственно звуки, а их характерные признаки, т.е. "образы".

Если играет гитара, мы поймём, что это — звук гитары (если мы, конечно, уже натренировались различать разные звуки и знаем их) вне зависимости от того, настроена гитара, или, какую струну, на каком ладу и в какой комбинации дёрнули, сколько длится звук, … . Т.е. характеристика звука определяется не самим звуком, а каким-то набором его характерных качеств.
Аналогично с другими инструментами: рояль, клавесин, орган, флейта, труба, саксофон, скрипка, виолончель, … .

Аналогично с голосом.
Например, когда вы слышите "Оу", у вас же нет восприятия этого как "вот тут колеблется быстрее, тут медленнее, … " Вы сразу слышите "Оу". Причём, без разницы по частоте (тембру), времени произнесения, … . Т.е. вы сразу слышите "расшифрованное" "Оу".
Что-то в нашем мозгу уже обработало данный сигнал. И снабдило его важными для выживания признаками, например: произносивший — мужчина, эмоция — такая-то, расстояние и азимут такие-то. И заметьте, это всё происходит моментально и вне вашего сознания. Сознанию достаются только результаты.

Или хрустнула ветка.

Шуршит бумага.

Кстати, позиционирование у нас наиболее острое как раз на подобные звуки. Именно они ответственны за безопасность :-).

А вот "синусоиды" мы фактически не позиционируем. Попробуйте ка поймать комара только по слуху :-). Это уже влияло на выживаемость комаров :-). С мухой, как это ни странно, проще. С позиционированием. Но она и летает и реагирует быстрее. Ей не надо чтобы ее не позиционировали по жужжанию. Она и так успеет свалить :-).

Еще один важный момент. Определение расстояния до источника звука (ИЗ).
Если азимут теоретически определяется по разности времени прихода фронтов, то с расстоянием всё ГОРАЗДО сложнее.
Я думаю, что расстояние до ИЗ определяется по размытию этих фронтов. Причем, происходит это по моделям звуков, хранящихся в слуховом центре.
Простой и доступный пример: чем ближе бьёт молния — тем звук более резкий и "собранный". Далёкие удары же превращаются в некое гудение. И не надо рассказывать, что это просто высокие частоты поглощаются, а низкие доходят. Нет. Как-то молния ударила, может, в сотне метров от меня, может, в нескольких десятках. Так я чуть свой язык не съел и через себя не перепрыгнул. И ничего там несколько секунд не грохотало, как при далёких разрядах. Весь удар уложился в ДОЛИ СЕКУНДЫ.

Мы можем определить, что что-то звучит на таком-то расстоянии, из другой комнаты, через стекло (окно), "накрытое простынёй/покрывалом/одеялом/матрасом", … . Т.е. вот эту всю окружающую обстановку "просчитывает" наш слуховой ДСП. Т.е. есть не только модели собственно звуков, но и модели воздействия на них тех или иных условий.
Если такой обсчёт провернуть на компьютере, думаю, потребуется хороший такой супер-компьютер.

Давайте теперь о "натуральности звучания".
Смею утверждать, что такого понятия вообще не существует. Даже натуральные звуки — они все объективно разные. Очень много чем отличаются.
Натуральность звуков при воспроизведении, нашим "ДСП" воспринимается как соответствие некоторой матрице некоторых критериев. Если звуки определяются и распознаются легко, они воспринимаются как более натуральные. Если ДСП приходится "думать", а что же такое с этими звуками произошло, что их так исказило, то такие звуки не воспринимаются как натуральные.

СТЕРЕО — это некий фокус. Обман ушей. Создание объёмной звуковой картины посредством всего двух источников звука. Так вот, если звук воспроизводится без искажений (если что, я не имею ввиду общепринятое в аудио понятие искажений, измеренных спектральными методами, а имею ввиду более общее понятие, т.е. изменение отн. исходника). Так вот, если звук воспроизводится без искажений, и когерентно, то он воспринимается нашим ДСП как "ага. Этот звук мы знаем: это вот то-то и звучит оттуда-то", а если звук искажён и некогерентен, то он воспринимается как "вон в тех ящиках что-то шумит: в том и в том".

+/-.

Всё. Пока выдохся.


Тема весьма сложная и шаткая. Плюс противоречит сложившемуся мировоззрению.©

атседова:

https://www.drive2.ru/c/638912464079034870

http://magnitola.org/voprosy-ot-novi...ml#post3972189

https://www.kolobok.us/smiles/madhou...ones_nose3.gif

Цитата:

---

Сообщение от sergio_l

скапипащщю сюды )
для тех, хто нивидил иле зобыл )

---

чел явно не силён в физиологии слуха и морфологии слухового аппарата, чтобы пытаться объяснять восприятие звуков. кпд статьи процентов двадцать, с натяжкой

вот:

...Tones ranging up to at least 120,000Hzcan be perceived through bone-conduction©

а дальше можна и нужна вежжать и биццо в корчях, умствавая нащщот фезалогеи слуха и марфалогеи слуховово опарата ))

учонные же никагда ни врут ))

https://www.kolobok.us/smiles/madhou...ones_nose3.gif

Одним из самых больших недостатков устройств костной проводимости является дискомфорт при ношении вибратора. Вибратор обычно прижимается к части черепной кости за ухом (сосцевидный отросток височной кости, см. рис. 6) с помощью оголовья с зажимным давлением примерно 5 Н. Трудно удерживать вибратор устойчиво на округлой поверхности сосцевидного отростка, и это
иногда сопровождается болью и эстетическими проблемами.

Учёные забыли пачисать инструкцию к вибратору и сунули его не в то отверстие, вот и услышали 120 кГц.

Вот вам и Хай рез)Вложение 1367403 Левое и правое ухо музыканта 40 лет

Вложение 1367405

https://www.unitjuggler.com/%D0%BF%D...Hz.html?val=20


боря врёт? ))

...В тех же экспериментах по точности позиционирования источников звука, я получил точность порядка нескольких градусов по горизонтали, если двумя ушами. Простое тригонометрическое упражнение:
2 грд — это 0,69см разницы расстояния до удалённого объекта правого и левого уха.
0,69см — это 20 микросекунд разницы между фронтами, пришедшими в правое и левое ухо...©


и, эта )))

нехир праицырывать сваё скрытае и зотоённое, тимболие вывалевая эту херь фпаблик )))


https://www.kolobok.us/smiles/madhou...ones_nose3.gif

Чувак Америку открыл по нашими задержкам)

дык эти пийсят kHz услышаные и асознаные, не?

иле #этадругое? )))

https://www.kolobok.us/smiles/madhou...ones_nose3.gif

Вчера настраивал систему на Focal Flat EVO PS 165 F3E
Неожиданно акустика удивила.При всей моей нелюбви к Фокалу,(как и к Алпайну)
Эти пищалки удивили. Никакого песка, сибилянтов ,крикливости. Сч лучше в лоб,миды лезут вниз не напрягаясь,хороший панч.Полностью отсутствует фокаловская комсомольская радость), И это от 5 канальника DLA.Приятная сбалансированная система на дальняк.Не утомляет.Вавки
Имхо.

Цитата:

---

Сообщение от sergio_l

а дальше можна и нужна вежжать и биццо в корчях, умствавая нащщот фезалогеи слуха и марфалогеи слуховово опарата ))

---

подобные аффектации мне не свойственны))

чё претихли? ))

пра багамерский цап ))

зырим сюды:Вложение 1367407

тама где dsd фильтры ))

и ихние премененее слышна о-очинь харашо ))
эт кады с хдуо игрищщя устраевал, и ф теме аб уизбе-аудева с ондроедом, вроди упаменал ))

а уш с аманеркой, напримую - темболие ))

https://www.kolobok.us/smiles/madhou...ones_nose3.gif

кстате, вот, нащщот багамерских цапоф ))

...Штука в том что "PCM-1794" стал последним и самым совершенным классическим преобразователем типа дельта-сигма, он ознаменовал собой конец целой эпохи. После выпуска "PCM-1794" мир разделился на производителей мультибитных преобразователей с постоянными характеристиками и производителей по сути процессоров обработки сигналов - программируемых устройств, в которых хотя и используется дельта-сигма преобразование - однако сам этот процесс осуществляется по программе, которую можно гибко изменять применяя различные методы шумоформирования и реконструкции аналогового звукового сигнала из цифровой записи. В наше время и преобразователи переходного периода - в которых используются сменные программы цифровой фильтрации - фактически устарели; их заменяют преобразователи на программируемых вентильных матрицах - по сути трансформеры, даже базовые характеристики которых могут быть изменены с помощью их перепрограммирования. Прочитаное выглядит как демагогия - поэтому я напишу главное - такие преобразователи воспроизводят не те звукоданные, которые им дают !!! То есть например возьмём саксофон Зута Симса - отдельные звуки, создаваемые этим музыкантом и записаные в виде цифровой последовательности - для преобразования обратно в аналоговую форму такими преобразователями-процессорами признаются неудобными; они по специальным программам на лету создают новые последовательности звукоданных, для преобразования удобных. В результате мы получаем звук с потрясающе низкими искажениями и линейностью всяких характеристик - но это уже не саксофон Зута Симса а что-то на него похожее !!! Или труба Диззи Гиллеспи при воспроизведении таким процессором перестаёт быть трубой Диззи Гиллеспи. Деятельность этих процессоров - по сути проявление искусственного интеллекта - звучит это сладко, но любому человеку, знакомому с музыкой - результат сильно не понравится; он понравится только техно-гиками c форума "Audio Science Review" - https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php - которым на музыку вообще наплевать: этим ребятам главное чтоб искажения были бы низкими а шумовые полочки плоскими. Вот поэтому швейцарцы из маленькой фирмы "Merason" - https://en.merason.com- буквально уцепились за "PCM-1794". Найдите пожалуйста минуточку чтобы почитать об этом дальше.

Начиная с преобразователя "ES9006", выпущенного компанией "ESS Technologies" в 2011 году преобразователи осуществляют не преобразование звукоданных в аналоговую форму а осуществляют их реконструкцию заменяя "неудобные" для преобразования блоки данных на "удобные". Особенно преуспел в этом деле процессор "AK4499EX", осушествляющий замены целых последовательностей блоков данных - по сути он является системой искусственного интеллекта. Компания "ESS" называет алгоритмы реконструкции маркетинговым термином "Hyperstream" - сменилось уже четыре поколения таких алгоритмов только у этой одной отдельно взятой фирмы. Результаты таких манипуляций со звуком могут быть очень приятными и незаметными даже для требовательного слушателя - Китише понравился недорогой ЦАПик "Xduoo Link" на основе подобного прибора - https://www.esstech.com/wp-content/u...sheet-v1.0.pdf . Но создаваемая ЦАПиками с такими преобразователями новая реальность может нравится только до поры, до времени - рано или поздно синтетический звук надоест. Поэтому уже очень многие слушатели отвергли такие преобразователи в принципе - они предпочитают разные реализации лесенок R-2R, которые просто преобразуют звук в аналоговую форму - пусть они и грешат при этом нелинейностями всяких характеристик - но в результате вы услышите звучание именно инструментов и голосов ваших любимых артистов...©

https://whale-roma.livejournal.com/1019703.html


https://www.kolobok.us/smiles/madhou...ones_nose3.gif

Цитата:

---

Сообщение от ДЕД

При всей моей нелюбви к Фокалу,(как и к Алпайну)

---

Меня Алпайн расстроил, вот если конкретно о твитерах говорить, то у них тоже нет ни сибилянтов, ни песка, не крикливости.
Но в них так же и нет жизни, нет масштабности, объёма, живости звука инструментов.
Если их подобрать гейнами в настройке проца, детальности не хватает, добавляешь чуть, 1-2 дб, начинают сильно утомлять.
Весьма странная реализация от Алпайн, в прочем так же, как их ящичные миды, для любителей капитально портить двери и ездить с неработающими или работающими на половину стеклоподъёмниками))).
Поставил за место Алпайновских, твитеры Stereo Integrity M25 mkII и да, появились сибилянты (но кайфовые), а так же появилась жизнь.
Появился объём и сам звук живой такой, настоящий, просто кайфуешь.

Из своего опыта скажу, не важно из какого материала сделаны твитеры, главное насколько грамотно и продуманно они сделаны.
Да и не только твитеры, а любые динамики.

---------- Сообщение добавлено 16.09.2024 в 21:27 ----------

Цитата:

---

Сообщение от sergio_l

Начиная с преобразователя "ES9006", выпущенного компанией "ESS Technologies" в 2011 году преобразователи осуществляют не преобразование звукоданных в аналоговую форму а осуществляют их реконструкцию заменяя "неудобные" для преобразования блоки данных на "удобные". Особенно преуспел в этом деле процессор "AK4499EX", осушествляющий замены целых последовательностей блоков данных - по сути он является системой искусственного интеллекта. Компания "ESS" называет алгоритмы реконструкции маркетинговым термином "Hyperstream" - сменилось уже четыре поколения таких алгоритмов только у этой одной отдельно взятой фирмы. Результаты таких манипуляций со звуком могут быть очень приятными и незаметными даже для требовательного слушателя - Китише понравился недорогой ЦАПик "Xduoo Link" на основе подобного прибора - https://www.esstech.com/wp-content/u...sheet-v1.0.pdf . Но создаваемая ЦАПиками с такими преобразователями новая реальность может нравится только до поры, до времени - рано или поздно синтетический звук надоест. Поэтому уже очень многие слушатели отвергли такие преобразователи в принципе - они предпочитают разные реализации лесенок R-2R, которые просто преобразуют звук в аналоговую форму - пусть они и грешат при этом нелинейностями всяких характеристик - но в результате вы услышите звучание именно инструментов и голосов ваших любимых артистов...©

---

Я понимаю и не буду спорить, подпись говорит сама за себя:laugh3:.
У меня совсем другое мнение на сей счёт.
Сейчас мой основной ЦАП - ES9038PRO, он звучит значительно лучше предтоповых и даже топовых моделей CD проигрывателей в эру их расцвета.
У меня в свое время был предтоповый Pioneer, у моих друзей были другие разные бренды и модели, все верхней или около линейки.
Я прекрасно помню как это звучало и в хороших наушниках и на крутой акустике того времени, B&W, Wharfedale и пр.
Да звучало классно... но это не сравнится с тем что сейчас.
В плане комфорта - можно часами слушать, звук не утомляет, при этом есть всё, что нужно и высокая детальность, правильно выстроенная, живая сцена, в общем не хочу заниматься тут полным описанием, но звук просто кайфовый.
Никогда не понимал и не собираюсь, ту категорию аудиофилов, которые топят за старьё.
"Лучшие усилители были в 70-80 годах, музыка записывалась лучше, чем сейчас" и ещё столько бреда несут, реально поржать только можно.
Ещё бы граммофоны с патефонами вспомнили))).

Технологии совершили просто гигантский скачок и то что было тогда и сейчас сравнивать, занятие странное.
Конечно я говорю о хороших реализациях сегодня, потому что разного хлама тоже хватает и даже весьма не дешёвого.

Я ещё раз хочу напомнить, я не теоретик, а практик, потому что там говорят и что там пишут, нельзя всему верить.
Вспомним старую поговорку, на заборе слово из трёх букв написано, а за забором дрова лежатгы ГЫ гы.

И да, я не спорю, а просто высказал своё скромное мнение.

какое атношенее имеит искуствинна сентызирываный ушной джанкфут к высокай кухне (превет-фи и превет-канец)? ))

даже в залатых/сиребриных мисачках ано кормом и астоёцо ))

Вложение 1367447

https://www.kolobok.us/smiles/madhou...ones_nose3.gif

Цитата:

---

Сообщение от sergio_l

какое атношенее имеит искуствинна сентызирываный ушной джанкфут к высокай кухне (превет-фи и превет-канец)? ))

даже в залатых/сиребриных мисачках ано кормом и астоёцо ))

Вложение 1367447

https://www.kolobok.us/smiles/madhou...ones_nose3.gif

---

Уж лет 40 весь звук синтезированый, на плёнку аналог давно не пишут в студиях. Даже если пишут на микрофон это тут же попадает в цифру через АЦП и уже обратно в аналог конвертируется только у конечного слушателя.

памима полак с дашыракам и харчевен с бургираме иле вопираме ))

есть и другие зовиденея ))

https://youtu.be/_kpskHaVnVw?si=4hxYJNrtKAx4MbgP

После прочтения съесть!

https://youtu.be/c5CHwPDgttw?si=nBZPxJEPwmEDgSH3

https://www.kolobok.us/smiles/madhou...ones_nose3.gif

Заведения то есть, но вы сами часто там харчевались - сколько аналоговых записей у вас есть из этой студии? И эта студия так же как и многие другие наполовину аналог, наполовину цифра - это норма для студий, некоторые звуки лучше обрабатывать в аналоговом виде, что-то в цифровом.

Цитата:

---

Сообщение от ДЕД

Вот вам и Хай рез) Левое и правое ухо музыканта 40 лет

---

А не надо было смычком в ухе ковыряться :blush2:

Бетховену при написании Героической симфонии и оперы Фиделио вообще ухи были не нужны)

чё претихли? )))

...I was referred to a research project conducted at CalTech about 15 years ago. The resulting paper is titled:

There’s Life Above 20 Kilohertz!
A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4 KHz
James Boyk
California Institute of Technology

You can check out the paper by clicking here.

Here’s the abstract:

“At least one member of each instrument family (strings, woodwinds, brass and percussion) produces energy to 40 kHz or above, and the spectra of some instruments reach this work’s measurement limit of 102.4 kHz. Harmonics of muted trumpet extend to 80 kHz; violin and oboe, to above 40 kHz; and a cymbal crash was still strong at 100 kHz. In these particular examples, the proportion of energy above 20 kHz is, for the muted trumpet, 2 percent; violin, 0.04 percent; oboe, 0.01 percent; and cymbals, 40 percent. Instruments surveyed are trumpet with Harmon (“wah-wah”) and straight mutes; French horn muted, unmuted and bell up; violin sul ponticello and double-stopped; oboe; claves; triangle; a drum rimshot; crash cymbals; piano; jangling keys; and sibilant speech. A discussion of the significance of these results describes others’ work on perception of air- and bone-conducted ultrasound; and points out that even if ultrasound be [is] taken as having no effect on perception of live sound, yet its presence may still pose a problem to the audio equipment designer and recording engineer.”

I applaud the author on establishing that musical partials extend to well above the accepted upper limit of human hearing. It’s clear that we’re exposed to a lot of ultrasonic frequencies during a live performance of a symphony orchestra. Of course, the distances involved in this test are not like being in Carnegie Hall but it reveals something that I’ve known for a long time. Music doesn’t stop at 20 kHz…so why should our recording and reproduction systems?©

https://www.realhd-audio.com/?p=2465

https://www.kolobok.us/smiles/madhou...ones_nose3.gif

К сожалению, такая интересная тема, как влияние музыки на животных, пока плохо изучена. Однако, нельзя отрицать: музыка так или иначе определенно оказывает действие на братьев наших меньших. В силу сложившихся обстоятельств, животное не способно выбрать себе мелодию по вкусу, но мы можем наблюдать за его реакцией на ту или иную композицию.
Ученые выяснили, что животные слышат музыку немного иначе, чем люди, так как они, в отличие от людей, способны воспринимать очень высокие частоты. Недаром дрессировщики используют в своих занятиях с животными специальные высокочастотные свистки.
По предположению некоторых исследователей, какие-то виды животных воспринимают музыку не как что-то единое, а как набор звуков, которые могут понравиться животному или нет. В результате исследований, было выяснено, что для животных стали «любимыми» следующие композиторы: Бетховен, Бах, Моцарт и Шуман. Было установлено, что под спокойную и красивую классическую музыку коровы дают больше молока. Кошки же, услышав мелодичную и приятную музыку, становятся ласковее и начинают мурлыкать. А собаки зачастую даже «подпевают» понравившейся композиции.
Такие направления, как авангард, джаз и тяжелый рок не нравятся животным - они начинают проявлять беспокойство: скулить, мяукать, прятаться и поджимать хвост. При долгом воздействии агрессивных мелодий, куры перестают нести яйца, коровы дают меньше молока, слоны – стараются уйти подальше от раздражающего звука, многие животные могут также проявлять агрессию и даже впадать в депрессию.
Чувство ритма у животных.
Оказывается, не только человек обладает врожденным чувством ритма. Отличным чувством ритма обладают, например, попугаи.
В ходе ряда экспериментов с попугаями жако, было установлено, что эти умные птицы имеют разные музыкальные вкусы: кто-то предпочитает ритмичную музыку, а кто-то – мелодичные классические композиции. Кроме того, попугаи умеют отлично двигаться в такт мелодии.

Ритм чувствуют и лошади. Вспомните, как грациозно они могут шагать в такт музыке на параде или в цирке.
Наверняка, каждый из нас видел такое представление не раз.

Врожденное чувство ритма положено также в основу выступления танцующих собачек, дельфинов, тюленей и обезьян. Ученые утверждают, что это чувство невозможно приобрести или натренировать, оно заложено в животном с самого рождения.

Слоны.
Музыкальная память и слух есть и у слонов. Установлено, что слоны любят скрипку и басовые звуки низких медных инструментов, а флейту не любят. Кстати, интересен тот факт, что музыка используется людьми для защиты от слонов. Наевшись перебродивших плодов, африканские слоны иногда устраивают набеги на близлежащие селения. Со слонами квитаться непросто. Но люди придумали такую защиту: они включают записи рок-музыки на полную громкость. Неприятная музыка пугает слонов, и они стараются поскорее уйти от источника звука.

Эффект Моцарта.

Ученые всего мира утверждают, что музыка Моцарта улучшает настроение, психическое состояние и здоровье. Данное утверждение касается не только людей, но и животных. Это благотворное влияние носит название «Эффект Моцарта». В настоящее время на многих фермах Англии и Израиля и других стран коровам дают слушать музыку Моцарта. Результаты просто невероятные: удои таких кров почти в два раза больше, чем у остальных, а молоко - слаще.
Почему «Собачий вальс» Шопена так называется?
В разных странах он называется по-разному. В Германии, Бельгии, Нидерландах и Норвегии он называется «Блошиный вальс», в Венгрии — «Ослиный марш», в Болгарии — «Кошачий марш», в Мексике — «Маленькие обезьянки», в Финляндии — «Кошачья полька», в Корее — «Кошачий танец», в Японии — «Я наступил на кошку». Возможно, в нашей стране эта композиция получила такое название, потому что ее звучание напомнило прыжки маленькой собачки на задних лапках.
В любом случае, для улучшения настроения вашего и вашего питомца, прямо сейчас послушайте с ним вместе хорошую классическую музыку, предпочтительнее Моцарта.

https://zoogalaktika.ru/facts/zoologia/music

эт аб дрисирофке dsp и умстваванеях нащщот фезеалохеи унд марфолохеи слухавово опората )


https://www.kolobok.us/smiles/madhou...ones_nose3.gif

не, не, дружище, биологию, в ее числе физиологию, а к тому же морфологическую динамику, на "р" не взять))
чувство ритма и тональности, можно обнаружить и у инфузории, которая туфелька, и для этого даже слуховой аппарат не требуется, достаточно механического воздействия волны на клеточные структуры) другое дело музыка, как упорядоченная(!) система(!) звуков, тональностей, частот, переходов... для этого слуховой аппарат необходим, причем, "микрофон" должен быть с хорошей чувствительностью в диапазоне 16-22к, примерно на восприятие такого диапазона расчитаны наши лабиринты, волосковый эпителий и прочее занудство. и обработка сигнала у пиплов происходит при участии лобных долей, типа жесткие диски, и там все проги написаны жизнью на выданном с рождения железе и 100% обусловленное, потому и восприятие индивидуально. поэтому сравнивать восприятие музыкального произведения пиплами и ритма братьями нашими меньшими... ну, не серьезно. все равно, что безусловный рефлекс с ментальной функцией хомо)

аб свч та чиво? хде пра свисток )))

https://youtu.be/efQK8v5vvyY?si=gJlMUIy5qZLKCueT

а снесхадитильнасть с ####вирченеем - эт каг "трусы и крестек"©

либа - либа ))

https://www.kolobok.us/smiles/madhou...ones_nose3.gif