Радикальный метод улучшения звучания автоусилителей, на примере DAXX M48

Собственно, валялся у меня без дела этот Дакс. А я как раз подбираю усь на ВЧ и он превосходно влезает под торпеду, чуть выше ног пассажира спереди. Собирается у меня, ещё этот проект http://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2125192 , но его некуда ставить. А багажник у меня для других целей, отличных от музыки:)
Включил его дома, послушал- совсем не фонтан. Первым делом, убрал лишние ОУ в преде, добавил усиления в УН УМ. Стало получше, но не то... До моего домашнего, ну даже близко не дотягивает.
Вспомнил одну интересную штуку, селектор искажений УМЗЧ.
Порезал дорожки Питания и общего провода, провёл новые, усилил медным проводом. Ну и внедрил тот самый селектор. Расчётные искажения- тысячные доли процента на 20...30 кГц, запас по фазе= 60 гр!, скорость нарастания= около 15в/мкс.
Звук изменился- конкретно! Нету конечно, того масштаба и глубины сцены, как в моем домашнем усе, но микродинамика и вторые планы, приблизились к его звучанию. (Домашний референсный усь- "новый усилитель Зуева". Двойное моно и 10 источников питания для двух каналов. Стабилизированное питание ВК, суммарная мощность источников питания 1 300 ватт, защита выключает УМ при 120 ватт на 4 Ом. Искажения при 120 ватт- 0.002%)

Теперь о Даксе :)
Покартинкам:
вход в клип на 50 кГц.
жесткий клип 50 кГц.
меандр 20 кГц.
скорость нарастания напряжения на выходе.
измерения искажений, мощность на выходе мерит Флюк 45. Нагрузка 4 Ом.
Спектр, похуже расчетного и я кажется понял, почему. Накосячил с разводкой силовой земли. Переделаю, перемерю.
Файл для Микрокап 10 http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=74799

40 кГц на спектре- это не от усилителя, это бп в компе.

---------- Сообщение добавлено 09.05.2016 в 11:02 ----------

Так что это очень простой и радикальный метод улучшения характеристик уся. И применить его можно в 90% автоусей. В основном у всех используется эта схема УМ.

---------- Сообщение добавлено 09.05.2016 в 12:02 ----------

Этот оу на схеме, сравнивает входной и выходной сигналы усилителя. После их вычитания, усиливает сигнал ошибки и отправляет его в неинвертирующий вход УМ. Корректируя тем самым искажения исходного УМ.
Очень важно в оос ОУ и УМ использовать прецизионные резисторы, у меня Dale RNC 55 0.1%.

Переделал разводку земли, подкорректировал Кус УН, поставил параллельно транзистору датчику t конденсатор 100мк (в стоке его не было).
Аппарат очень не дурно запел:dance4:, появилась глубина звуковой сцены, она стала пошире, "воздух" появился в звуке, ушла (не полностью) упрощенность. Но вот фокусировки КИЗ, ну не как нету такой, как в Зуеве, хотя звук отвязан от акустики... (Начал у себя замечать настоящую аудиофилию) В общем, на первое время пойдет. Для автомобиля, очень неплохо. Усилитель этот делаю себе на ВЧ, в двухполоску. Мидвуфер ScanSpeak 15W/4531G00 (уже установлены) играет от усилителя Юры, на этот усь хочу повесить D2904/710003 (будут скорее всего эти, их реально БУ найти) или D3004/604010 beryllium (об этих мечтаю пока).

Мериться сейчас так (70вт 4ом)

Фото пациента на операционном столе.

Странно, что эта тема не вызывает интерес.... Этот метод на порядок лучше по эффективности замены кондерчиков на Эльну Цэрафайн.
Кстати, спектр искажений уся слабо зависит от тока покоя ВК, селектор делает свое дело! Но после перехода ВК в класс А, сразу красивеет, но радиатор не потянет такой режим. И так как в усе нет ни одного разделительного конденсатора, хотел поставить серво-интегратор, что бы поддерживать 0 на выходе, но с такой схемой это проблематично сделать. Оставил как есть, постоянка около 15 мВ в одном и около 4 мВ в другом канале- пойдет и так.
Оставил часть предусилителя, так как там используется полноценный балансный вход. А он, если что, спасет от фона генератора и сделает это практически идельно, главное использовать для межюлоков витую пару в экране и правильно ее подключить. Все ОУ LT1361. Можно использовать AD8066, но надо снижать питание до +-12в, с ними будет лучше и мериться и на слух. Мне еще очень нравятся ADA4898-2, как на слух, так и по измерениям.

40 кГц пик на спектре- не от уся!

Плата залита лаком PLASTIK 70, обязательно покрываю платы использующиеся в тяжелых климатических условиях этим лаком.
И так как на транзисторах в УН выделяется по 0.5 ватт тепла, а они в смд, хочу на плату под транзисторами приклеить подложку теплопроводящую. Такие делает Номакон.Вложение 1004076, а-то токи покоя сильно плывут от прогрева. Сейчас t транзисторов УН около 80 гр, в установившемся режиме.



---------- Сообщение добавлено 17.05.2016 в 01:54 ----------

Пришлось разработать свою схему защиты от постоянки на выходе, так и не понял, как работает стоковая. А так как усь планируется не на самую дешевую акустику, пришлось включить моск:yes4:. Штатно осталась только схема защиты от перегрузки по току, настроил на 6 А. При появлении на выходе полной шины питания (+ или - 30...35 в), усилитель отключается за 300 миллисекунд.

По примерным прикидкам, глубина ООС на 20 кГц, около 80 дБ. Т.е. исходные искажения уся с разомкнутой петлей ООС ослабляются в 10 000 раз! Но это в теории, на практике, что бы этого достичь, нужно заново разводить плату. На стоковой безмозглой разводке это не достижимо.
На фото ослабление сигнала помехи приложенного к выходу уся, при закороченном входе. Картинка из симулятора, а не из реальной жизни :)

Вы сами с собой!!!! вот скажите (всё подрывает написать) модель выложена(схема) в первом посте совпадает с тем что вы спаяли, транзисторы итд и тп.??? ., бог с ним с этим компенсатором, зачем усложнять когда прекрасных результатов можно добиться просто посчитать на пальцах и выбрать компоненты с толком.

Транзисторы не те, что в железе. В железе оставил стоковой набор транзюков, они там очень не плохие. Просто, в симуляторе их нет. Пробовал в такого рода усях спаивать всю комплектуху и собирать Ланзар http://interlavka.narod.ru/nabor/nab300W.htm Звук улучшается ощутимо, но не-то. А Ланзар тоже можно улучшить, без применения описанного выше метода, но на стоковой плате это не возможно. Так как для этого нужно нагрузочные резисторы в эмиттерах диф.каскада по 6к8 заменить на источники тока, а коллекторы нагружать не на резисторы, а на токовые зеркала и задавать конские токи покоя, что в машине не допустимо. Да и-то не будет в этой схеме 80 дБ глубины ОООС на 20 кГц. Вообще, планировал этот Усь http://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2125192 ставить, но под него нету места...

---------- Сообщение добавлено 17.05.2016 в 10:30 ----------

Цитата:

---

Сообщение от WENQ

бог с ним с этим компенсатором, зачем усложнять когда прекрасных результатов можно добиться просто посчитать на пальцах и выбрать компоненты с толком.

---

Тут вся тема именно в нем, не получить по другому таких харрактеристик. А чего сложного-то?...
запаять 6 дополнительных резисторов на плату, это сложно?
Зачем считать на пальцах, если есть специализированный софт и оборудование для исследования реальных харрактеристик в "железе"?...
Просто у всех разный референс, у меня сейчас- это http://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2183771 там в ветке есть и другие примеры конструкций и описание. И проблемы с подвозбудом, теперь ужен нет.
http://www.bluesmobil.ru/topic/56247...-400/?p=919378 лень заново писать, там об отзыве человека искушённого звуком о моем референсном усе.

---------- Сообщение добавлено 17.05.2016 в 10:56 ----------

А вот, ещё одна фишка для твика. На УМ идут дорожки шин питания и обычно от кондеров фильтра они идут сначала к ВК, потом в предвыходной каскад и УН, диф.каскад обычно стабилизированным запитан. Так вот попробуйте порезать дорожки между питанием ВК и всего остального, т.е. существующими дорожками питать ВК, а остальную часть схемы записать короткими новыми проводниками напрямую от конденсаторов фильтра. Моментально услышите уход грязи и облагораживание звука.

Цитата:

---

Сообщение от ostashv-evgeniyy

Тут вся тема именно в нем, не получить по другому таких харрактеристик. А чего сложного-то?...
запаять 6 дополнительных резисторов на плату, это сложно?
Зачем считать на пальцах, если есть специализированный софт и оборудование для исследования реальных харрактеристик в "железе"?...

---

Сложного нет да и софта на вкус, просто и это имхо не любитель компенсаторов, интеграторов итд, по поводу моделирования, всё таки лучше указывать что и на чём, что бы оценить а то по тем элементам тот же ланзар в основе ну не какой, а софту похер. у него ушей нет.

Цитата:

---

Сообщение от ostashv-evgeniyy

На УМ идут дорожки шин питания и обычно от кондеров фильтра они идут сначала к ВК, потом в предвыходной каскад и УН, диф.каскад обычно стабилизированным запитан. Так вот попробуйте порезать дорожки между питанием ВК и всего остального, т.е. существующими дорожками питать ВК, а остальную часть схемы записать короткими новыми проводниками напрямую от конденсаторов фильтра. Моментально услышите уход грязи и облагораживание звука.

---

спасибо, нужно будет попробовать. а сечение 0.5-1мм должно же хватить, там токи не большие? А куда лучше на УН или УТ?

Была бы интересна ссылка на первоисточник.
А, в данном случае, рассчёт номиналов резисторов - в симуляторе? Т.к. у всех изначально усилители разные, хотя и типовые, то следовало дать ссылку на рассчёт, может быть кто-нибудь и повторил бы.

Цитата:

---

Сообщение от ostashv-evgeniyy

]Этот оу на схеме, сравнивает входной и выходной сигналы усилителя. После их вычитания, усиливает сигнал ошибки и отправляет его в неинвертирующий вход УМ. Корректируя тем самым искажения исходного УМ.
Очень важно в оос ОУ и УМ использовать прецизионные резисторы, у меня Dale RNC 55 0.1%.

---

Схема правильная, а описание - не совсем. ОУ добавлен для значительного увеличения ООС, и в этом его единственная роль в данном случае. А сигнал селекции искажений с R16 и R20 поступает на Q3 и Q4. Важен грамотный расчёт элементов.

Цитата:

---

Сообщение от Sigarovod

Схема правильная, а описание - не совсем. ОУ добавлен для значительного увеличения ООС, и в этом его единственная роль в данном случае. А сигнал селекции искажений с R16 и R20 поступает на Q3 и Q4. Важен грамотный расчёт элементов.

---

Не соглашусь.
ОУ видет именно сигнал ошибки, усиливает его и подаёт в неинвертирующий вход УМ. Тем самым и глубина ОООС увеличивается.

---------- Сообщение добавлено 19.05.2016 в 04:16 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Sigarovod

Была бы интересна ссылка на первоисточник.
А, в данном случае, рассчёт номиналов резисторов - в симуляторе? Т.к. у всех изначально усилители разные, хотя и типовые, то следовало дать ссылку на рассчёт, может быть кто-нибудь и повторил бы

---

На эту схему меня вдохновил ZD50 http://www.vegalab.ru/index.php?opti...sk=view&id=225
Только коррекция у меня не "хитрая", как zd50.
Про расчёт, там все очен просто. Я обязательно отпишусь, но не сейчас, а днём, надо проспаться:)

---------- Сообщение добавлено 20.05.2016 в 03:13 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Sigarovod

А, в данном случае, рассчёт номиналов резисторов - в симуляторе?

---

Расчет- на калькуляторе:rofl:
R62=R16
R63=R20
Входное сопротивление=R62/2
Коэффициент усиления=R20/R62
В симуляторе можно поиграть с коррекцией C26, C25, C7, C8.

---------- Сообщение добавлено 20.05.2016 в 03:19 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Mакс

спасибо, нужно будет попробовать. а сечение 0.5-1мм должно же хватить, там токи не большие? А куда лучше на УН или УТ?

---

Да, достаточно. Токи там на H21 выходных транзисторов меньше, чем в ВК. Ну например при мощности 100 ватт на 4 ом, пиковый ток около 8 А. H21 транзисторов ВК допустим 30. 8/30=0.27. Соответственно. чем лучще транзюки ВК, тем меньше ток берет драйверный каскад.
В идеале, отдельные проводники, и на УН, и на предвыход (драйвер).

Ну наконец-то настал торжественный момент установки:magnitola_team_ny:
Пришлось сделать принудительное охлаждение. Усилитель будет в ногах пассажира спереди, да еще и накрыт ковриком.
Поставил тихоходный вентилятор большого диаметра, с не помню каким, но каким-то крутым подшипником. В общем, он очень тихий.
А что бы вентилятор еще и ВК хоть как-то охлаждал, просверлил отверстия в радиаторах.
Ну и самое главное- заменил электроизоляционные, теплопроводящие прокладки из силикона, на подложки из оксида бериллия. Этот материал обладает теплопроводностью, лучшей, чем у алюминия и чуть хуже, чем у меди.

ZD-50 - интересный вариант, давно подумываю его собрать для ВЧ динамиков. Пока не нашёл расчёта его "хитрой ООС". Для применения в усилителях.
В Вашем случае: было бы лучше увидеть сравнительные характеристики до и после твика. Например, один канал переделал, другой - ещё нет ... и сравнить.

Цитата:

---

Сообщение от ostashv-evgeniyy

Странно, что эта тема не вызывает интерес.... Этот метод на порядок лучше по эффективности замены кондерчиков на Эльну Цэрафайн.

---

Одно другому не мешает. Замена конденсаторов, настройка тока покоя ВК, увеличение ёмкости вторички, и, в данном случае - увеличение коэффициента ООС - каждый шаг решает свою проблему ...

Цитата:

---

Сообщение от Sigarovod

ZD-50 - интересный вариант, давно подумываю его собрать для ВЧ динамиков. Пока не нашёл расчёта его "хитрой ООС". Для применения в усилителях.
В Вашем случае: было бы лучше увидеть сравнительные характеристики до и после твика. Например, один канал переделал, другой - ещё нет ... и сравнить.

Одно другому не мешает. Замена конденсаторов, настройка тока покоя ВК, увеличение ёмкости вторички, и, в данном случае - увеличение коэффициента ООС - каждый шаг решает свою проблему ...

---

Если присмотреться, то конденсаторы у меня уже стоят "правильные". Но замена кондеров- это не твик;) это баловство. Тембральный окрас можно поменять в корне, но "порода" звука не поменяется. Этот тип доработки меняет именно "породу" звука, он стал ближе к породистому звучанию моего домашнего уся Зуева. По измерениям, в стоке на порядок все было хуже, т.е. разница дБ в 10, примерно. Расчетные хар-ки гораздо лучше, но их не достичь, упираемся в разводку говнистую. Хотя по интермодам 19+20 кГц, разница гораздо больше, усиление в петле оос в стоке существенно падает к 20 кГц. В расчётном варианте этого уся (с селектором искажений)- 80 дБ на 20 кГц!
Кстати, тут наблюдаю интересный эффект, описанный в zd50, уровень шума- просто мизерный. Чувствительность АС дома, примерно под 94...96 дБ, так вот в пищалках шум можно услышать от этого уся, только в абсолютной тишине и если прижаться ухом к пищалке. Даже в Зуевском усе, а он собран на комплектухе на порядок более качественной, шум легче услышать.
Про расчёт, и zd50, и моего варианта, все очень просто. Нужно рассчитать делители так, что бы ОУ видел только ошибку в ОООС. В сообщении выше- написано как это рассчитывается.
Я бы назвал твиком заменю кондеров+ перерезание дорожек (корректировка разводки ПП). Не так все просто, к сожалению.

---------- Сообщение добавлено 22.05.2016 в 18:20 ----------

Заинсталил усяку. Пока стоит твикнутый китайский ЦАП на cs4398. Сейчас махну его на твикнутый пионер на pcm63-k. Но в целом звуком доволен. Усь играет пока на Scan-Speak D3004/6020-00, они у меня лежат на всякий случай.

---------- Сообщение добавлено 22.05.2016 в 18:22 ----------

На фото: Усь на ВЧ в ногах, мидбасовый в бардачке, правее юсб хаба. Багажник- свободен от музыки:)

А есть смысл это проделать в усилителе на саб? PPI PCX 1250
предусилитель я уже упростил немножко
Вложение 1012988Вложение 1012992Вложение 1012990

Тема достаточно интересна, везде выкидывают ОУ и ставят "золотые" электролиты .
Тоже думаю поэкспериментировать с своим хеликсом дарк блю

Вложение 1013012Вложение 1013014

Правильно нарисовал? где не понятно выделил кружком
Вложение 1013018Вложение 1013016
Компановка УНЧ и усилителя в целом
Добавил на вторичку 2х4700х50В, в цепи +-15В вместо 470 поставил 2200мкф рубикон, на 1,2канале заменил ОУ и входные электролиты поставил "крутые", ничего не покупал всё из старых запасов, почувствовал улучшение микродинамики, голос стал "живым" и всё в таком духе ;) , можно продавать как твикнутый :)

Номиналы RA15, RA2 должны быть как у вас?

Цитата:

---

Сообщение от Недолжно

А есть смысл это проделать в усилителе на саб?

---

Схема, использующая селектор искажений УМЗЧ, предназначена в своей основе для снижения искажений на ВЧ до предельно-достижимого уровня. Но, в данном случае - для НЧ - имеет значение многократное увеличение коэффициента Обратной Связи.
Если сделаете - отпишитесь о результате.

---------- Сообщение добавлено 06.06.2016 в 21:01 ----------

Цитата:

---

Сообщение от _dim4ik_

Правильно нарисовал?

---

Обратите внимание на RA18 и CA9. Нужно убрать.

Цитата:

---

Сообщение от _dim4ik_

Тема достаточно интересна, везде выкидывают ОУ и ставят "золотые" электролиты .
Тоже думаю поэкспериментировать с своим хеликсом дарк блю

Вложение 1013012Вложение 1013014

Правильно нарисовал? где не понятно выделил кружком
Вложение 1013018Вложение 1013016
Компановка УНЧ и усилителя в целом
Добавил на вторичку 2х4700х50В, в цепи +-15В вместо 470 поставил 2200мкф рубикон, на 1,2канале заменил ОУ и входные электролиты поставил "крутые", ничего не покупал всё из старых запасов, почувствовал улучшение микродинамики, голос стал "живым" и всё в таком духе ;) , можно продавать как твикнутый :)

Номиналы RA15, RA2 должны быть как у вас?

---

Что бы наверняка заработало, скопируй номиналы из моей схемы. ТЛ072- выкинуть в помойку, а лучше перед этим сжечь сначала:) RA18 убрать.

Вложение 1015492Вложение 1015494

Цитата:

---

Сообщение от ostashv-evgeniyy

Что бы наверняка заработало, скопируй номиналы из моей схемы. ТЛ072- выкинуть в помойку, а лучше перед этим сжечь сначала:) RA18 убрать.

---

Если вас не затруднит, можете "подправить" на моей схеме?
Есть смысл внедрять регулировку тока п. оконечников (50-70мА)? В оригинале УН работает почти в А режиме, а в атоусилителях как я понял нет? хотя бы потому, что кроме хыходного каскада, транзисторы без радиаторов

Если детальки в УНЧ (только с одной парой) поменять согласно схемой ниже и добавить ваш корректор, прибавка будет ощутима ? или достаточно одного корректора и тока покоя?.
Диф каскад и УН обязательно за питать "отдельной " линией или достаточно развязать диодами как на схеме ниже?

Цитата:

---

Сообщение от _dim4ik_

Вложение 1015492Вложение 1015494Если детальки в УНЧ (только с одной парой) поменять согласно схемой ниже и добавить ваш корректор, прибавка будет ощутима ?

---

Будет усилитель "на голову" выше:)

---------- Сообщение добавлено 11.06.2016 в 23:49 ----------

Цитата:

---

Сообщение от _dim4ik_

В оригинале УН работает почти в А режиме, а в атоусилителях как я понял нет?

---

Вообще, он не должен ни при каких раскладах выходить из режима работы А класса, обязательно, иначе резкий рост искажений, даже в схеме с селектором. С селектором, это даже важнее, ухудшаются скоростные хар-ки исходного уся и он может стать нестабильным.

---------- Сообщение добавлено 11.06.2016 в 23:53 ----------

Цитата:

---

Сообщение от _dim4ik_

Если вас не затруднит, можете "подправить" на моей схеме?

---

В какой?

---------- Сообщение добавлено 11.06.2016 в 23:55 ----------

Цитата:

---

Сообщение от _dim4ik_

Диф каскад и УН обязательно за питать "отдельной " линией или достаточно развязать диодами как на схеме ниже?

---

Лучше отдельной.

---------- Сообщение добавлено 11.06.2016 в 23:59 ----------

Цитата:

---

Сообщение от _dim4ik_

или достаточно одного корректора и тока покоя?

---

В Даксе с корректором, при изменении тока покоя от 5 до 500 мА, характер искажений практически не меняется, работает селектор. У меня, на всякий случай по 100 мА выставлено.
С селектором, в первую очередь важна правильная настройка коррекций, что бы усь оставался устойчивым. Нужно подать меандр, киллогерц 10...20 и смотреть, меандр на нагрузке. Кстати, дроссель и цобель на выходе УМ- обязательны, иначе прощай устойчивость:)

в первой схеме сообщения 16

Жень очень понравилось как звучит этот усь .... именно на вч...к сожалению в схемотехнике не силен....но слушать лублу и послушав достаточно машин ...твоя стоит особняком....звук как у хорошей породистой домашки).....думаю про усь на мид ты сделаешь отдельный пост
сори что чутка пофлудил)

Собственно, в СП-Б приглашаю послушать этот усь в моей системе, на крайняк, могу и снять на денек другой:)
Надо переходить от теории к делу, т.е. к звуку:)

Цитата:

---

Сообщение от ostashv-evgeniyy

Собственно, в СП-Б приглашаю послушать этот усь в моей системе, на крайняк, могу и снять на денек другой:)
Надо переходить от теории к делу, т.е. к звуку:)

---

поддержу....а также можно послушать доработанный Евгением всеми нелюбимый(пачемута)) пиванер 99....с акустикой тоже Питерской "кухни")
http://magnitola.org/sankt-peterburg...-vstrechi.html

Цитата:

---

Сообщение от dd-pion

поддержу....а также можно послушать доработанный Евгением всеми нелюбимый(пачемута)) пиванер 99....с акустикой тоже Питерской "кухни")
http://magnitola.org/sankt-peterburg...-vstrechi.html

---

Пионер- отдельная история. Валера Селищев, сегодня сказал, что от Пионера в его звуке ни чего не осталось. В принципе и в схемотехнике- тоже самое:laugh1:

Цитата:

---

Сообщение от _dim4ik_

в первой схеме сообщения 16

---

Самое главное, дорожку, которая у меня обозначена как вход, нужно подключить напрямую к выходу ОУ предусилителя и этот ОУ должен быть такой же качественный, как ОУ в селекторе. Это очень важно, если это не соблюсти, схема будет в лучшем случае неправильно, плохо работать или вообще жесткий возбуд.
Кондеры, помеченные вопросом, можно попробовать удалить.

Цитата:

---

Сообщение от ostashv-evgeniyy

Пионер- отдельная история. Валера Селищев, сегодня сказал, что от Пионера в его звуке ни чего не осталось. В принципе и в схемотехнике- тоже самое:laugh1:

---

:yes3: с усями ешо поработать и........

Цитата:

---

Сообщение от dd-pion

:yes3: с усями ешо поработать и........

---

Ну, если что, есть радикальный метод улучшения:)

ОУ стоят помоему 2068, в запасе есть еще пяток, пойдут? цепь муте нужно выкинуть ? Странно что производители изначально не делают полноценный ланзар а лиш кастрированный с нулевыми токами.

Всех с праздником!

Цитата:

---

Сообщение от _dim4ik_

ОУ стоят помоему 2068, в запасе есть еще пяток, пойдут?

---

Попробуй конечно, но ни чего не обещаю. Скорее всего надо будет менять коррекцию. Есть генератор меандра?
ОУ- можно AD8066, их легче достать. Но у них питание максимум +-12в.

Цитата:

---

Сообщение от ostashv-evgeniyy

Ну, если что, есть радикальный метод улучшения:)

---

догадываюсь какой) но сначала выжмем из имеющегося....а уж опосля.......