Рязань косопузая.

**Вофка** · 31.01.2014 13:31

Макс, спасибо! Не бойся! Не пропадём!

по картинке. Чуда увы нет, слово хаенд из описалова, мона с чистой совестью исключить. Ну и полосу поскромнее прописать - как у всех 20-20. Ёлочка типичная. Пухляк на мидбасе присутствует в "полный рост" вуферы "басить будут". По Нч, могу в личку чиркануть.

Андреич, практически послушайте усилитель, который умеет играть вниз, сравните с усилителем. Попросите Максима показать "ступенечки" и сравните картинки. Потом посчитайте где средняя частота у двух девайсов, ещё раз послушайте человеческий голос и рояль.
Максик, если интересно, могу предоставить усилитель, ступенечки посмотреть.

**Андреичъ** · 31.01.2014 14:20

Сообщение от Вофка

усилитель, который умеет играть вниз

это какой например?

**Вофка** · 31.01.2014 16:10

Сообщение от Андреичъ

это какой например?

Андреич, вы немножко не с того боку заходите. Нч надо искать начиная с головы. Выше в теме, я привёл пример бережного отношения к цывре. Фото усилителя, тоже в теме есть. И проводок на нём лежит (догадайтесь какой). И в системе с полосой 2,5 Гц - 60 000 Гц, его включение прекрасно слышно.

---------- Сообщение добавлено 31.01.2014 в 16:11 ----------

Сообщение от vladan-ODR

И ценой этот усилитель тоже такой же?

Он двухканальный. Не честно сравнивать. А сколько стоит Этот?

---------- Сообщение добавлено 31.01.2014 в 16:27 ----------

Сообщение от RZNPRB

У вас не возникло вопросов по методике измерений? Про форму "меандра"? Про выбросы в отсутствии сигнала?

Мил человек, всё что мне надо, я увидел. На ваших измерениях, та же картина.

Сообщение от RZNPRB

Очень хочется написать по-быстрее скверные комментарии?

Почему скверные? Я наоборот похвалил. Такие картинки на 100 Гц, имеет 99% автоусилителей. Они что, все скверные? Ток там описания хаенда и полосы поскромнее.

Сообщение от RZNPRB

А вот у меня возникает вопрос в Вашей компетентности, и очень серьезный!

Дык я и не претендую. Какой опыт есть, тем и делюсь с пациентами по палате.

Сообщение от RZNPRB

По "фене ботать" научились, а меандр от непонятно чего отличить не можете?

Полегче, полегче. Ещё раз повторю. Мы смотрим в "разные вещи".

---------- Сообщение добавлено 31.01.2014 в 15:45 ----------

Сообщение от RZNPRB

Источник сигнала - непонятно какой! Неужели эту крокозяблину можно выдать за меандр?Измерения- гляньте, на нижней полке нет сигнала, а переколебания уже есть!!! Пробник?Наводки? Осцилограф?
Я бы вообще постеснялся бы такое показывать - для профи это ... нет слов!
Нагрузка - уж точно не эквивалент АС!

Ну Ваших то не было. Как грица на безрыбье и ...

Сообщение от RZNPRB

Где результат прослушки?
Если кого-то интересует, почему в "ламповом" режиме "меандр" искажен, а на "слух" играет лучше, то пишите.
Только сложилось у меня уже впечатление, что некоторых на форуме это очень мало интересует...

Вот здесь дозвольте уточнить. Конструкцию акустического (геометрические размеры проводников и изоляции в поперечном сечении).

Постарайтесь не полоскать слово хаенд. Спасибо.

**RZNPRB** · 31.01.2014 17:56

Сообщение от Вофка

[/COLOR]

Мил человек, всё что мне надо, я увидел. На ваших измерениях, та же картина.

Почему скверные? Я наоборот похвалил. Такие картинки на 100 Гц, имеет 99% автоусилителей. Они что, все скверные? Ток там описания хаенда и полосы поскромнее.

Дык я и не претендую. Какой опыт есть, тем и делюсь с пациентами по палате.

Полегче, полегче. Ещё раз повторю. Мы смотрим в "разные вещи".

---------- Сообщение добавлено 31.01.2014 в 15:45 ----------

Ну Ваших то не было. Как грица на безрыбье и ...

Вот здесь дозвольте уточнить. Конструкцию акустического (геометрические размеры проводников и изоляции в поперечном сечении).

Постарайтесь не полоскать слово хаенд. Спасибо.

Уточните, что увидели. При таком подходе к измерениях ("меандр", непонятные переколебания и т.д.) можно увидеть ровно то, что захочешь.
Я понимаю, что не у всех людей есть в доступе хорошая, поверенная измерительная техника, НО ЭТО НЕ ПОВОД НАЗЫВАТЬ НЕПОНЯТНО ЧТО "МЕАНДРОМ", где гарантии что все это вообще нормально мерилось - было заземление, щуп был откалиброван и в этот момент сотовый телефон в кармане не вызывал базовую станцию и т.д. и т.п. Как вообще можно делать какие-либо выводы на основании таких "картинок"? Где профессионализм в метрологии?
По "эквиваленту нагрузки" - есть разные стандарты на эту тему, приводите их, если используете это словосочетание - схемы от примитивных, до очень не простых для "переваривания" любым усилителем ("один дурак задаст столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят").
По проводам... Выскажу свое мнение - если провод сделан нормально с точки зрения радиотехники и он влияет на качество звука - смотрите ошибку в схемотехнике или конструкции усилителя. В нормальном усилителе влияния быть не должно. Очень часто, даже в серьезных ЦАП на выходе фильтра любят ставить защитные сопротивления и проходные емкости - все это не нужно в нормальной конструкции, а вот "влияние кабеля" будет в наличии. Аналогично - с силовыми акустическими -только здесь надо учитывать, что фильтры АС рассчитываются исходя из нулевого сопротивления источника звука и никто не учитывает ВЧ-наводки(от сотовых телефонов, Wi-Fi, китайских электродрелей за стеной, ИБП и проч.), которые попадают через выход усилителя в цепь ООС и... - тут уже все зависит от схемотехники, конструкции(в т.ч. и кабелей) и проч. Опять-таки - если такое происходит, то это, в моем понимании, недоработки разработчиков усилителей.

**RZNPRB** · 31.01.2014 15:41

У вас не возникло вопросов по методике измерений? Про форму "меандра"? Про выбросы в отсутствии сигнала?
Очень хочется написать по-быстрее скверные комментарии?
А вот у меня возникает вопрос в Вашей компетентности, и очень серьезный!
По "фене ботать" научились, а меандр от непонятно чего отличить не можете?

Сообщение от Вофка

Макс, спасибо! Не бойся! Не пропадём!

по картинке. Чуда увы нет, слово хаенд из описалова, мона с чистой совестью исключить. Ну и полосу поскромнее прописать - как у всех 20-20. Ёлочка типичная. Пухляк на мидбасе присутствует в "полный рост" вуферы "басить будут". По Нч, могу в личку чиркануть.

Андреич, практически послушайте усилитель, который умеет играть вниз, сравните с усилителем. Попросите Максима показать "ступенечки" и сравните картинки. Потом посчитайте где средняя частота у двух девайсов, ещё раз послушайте человеческий голос и рояль.
Максик, если интересно, могу предоставить усилитель, ступенечки посмотреть.

---------- Сообщение добавлено 31.01.2014 в 15:45 ----------

Сообщение от A!exT

мда... нагрузка чисто активная, или рективная составляющая присутствует?

Источник сигнала - непонятно какой! Неужели эту крокозяблину можно выдать за меандр?Измерения- гляньте, на нижней полке нет сигнала, а переколебания уже есть!!! Пробник?Наводки? Осцилограф?
Я бы вообще постеснялся бы такое показывать - для профи это ... нет слов!
Нагрузка - уж точно не эквивалент АС!

Где результат прослушки?
Если кого-то интересует, почему в "ламповом" режиме "меандр" искажен, а на "слух" играет лучше, то пишите.
Только сложилось у меня уже впечатление, что некоторых на форуме это очень мало интересует...

**Mirey** · 31.01.2014 16:45

Сообщение от RZNPRB

Если кого-то интересует, почему в "ламповом" режиме "меандр" искажен, а на "слух" играет лучше, то пишите.
Только сложилось у меня уже впечатление, что некоторых на форуме это очень мало интересует...

В частности это интересует меня, но боюсь по шапке получить

**RZNPRB** · 31.01.2014 18:10

Сообщение от Mirey

В частности это интересует меня, но боюсь по шапке получить

В двух словах - оптимальное демпфирование. Усилитель тормозит/разгоняет звуковую катушку, а она в центре диффузора с весьма конечной жесткостью. Ну а дальше - эффект "хлыста",когда рукоятка у Вас в руке уже не двигается, а все остальное - очень даже. По анологии - и с диффузором - тоже самое. Не очень хорошо резко останавливать/разгонять середину диффузора не зная, что делают края.

А они порождают кучу гармоник...
В этом режиме, происходит оптимальный отъем/додача энергии в систему - ровно столько, сколько она может "скушать". Аналогия с мячиком - среда слишком "рыхлая"(воздух) и Вы бросаете мячик, который летит очень далеко; система "жесткая" - мячик отлетает от стены; система "вязкая" - бросаете мячик и он падает ударившись о мягкий мат. Три типа усилителя - ИТУН, ИНУН, ИМУН. Настоящие ламповые усилители, за счет трансформатора могут иметь достаточно "мягкие" характеристики, но это, скорее побочный эффект схемотехники некоторых конструкций, по-этому приходится очень тчательно подбирать усилитель под АС - их некоторые характеристики должны оказаться "комплиментарными" для оптимального демпфирования. Кстати, "фильтры" в АС выполняют еще и эту функцию тоже, но про это мало кто говорит.

**RZNPRB** · 02.02.2014 13:17

Сообщение от Андреичъ

Максим, Алексей, а поясните для неграмотных, но интересующихся - что это значит на практике?

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 0
Размер: 96.3 Кб
ID: 514490

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 0
Размер: 434.0 Кб
ID: 514492

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 0
Размер: 220.2 Кб
ID: 514494

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 0
Размер: 232.7 Кб
ID: 514496

Журнал Радио 1985г. номер 6 стр.26-27.
Если на "прямоугольнике" с выхода усилителя есть выбросы (а переколебания - это совсем плохо), то такой усилитель склонен к подвозбудам, которые приведут, в худшем случае, к выгоранию усилителя и АС. На слух это заметно, как "мутный", не выразительный звук. Если есть заметный "завал" фронта импульса - то усилитель перекорректирован и у него узкая полоса воспроизводимых частот и низкое быстродействие - на слух будет заметно как "ватный" звук. См. рис.11.
На приведенных Rover осцилограммах видно, что генератор у него не выдает нормальный меандр - там вместо "прямоугольника" - черт знает что, а у осциллографа ,скорее всего- щупы, сами по себе "звенят"(или подвозбуд прибора), по-этому делать выводы о качестве чего-либо, кроме измерительной аппаратуры Rover и некорректности выкладывания таких "измерений" вообще , НЕЛЬЗЯ. Гляньте то, что выложил я и делайте выводы сами. А коллегам с сайта хотелось бы сказать - не надо туманных фраз - "Не делайте из еды культа!"(О.Бендер), рассказывайте, если просят! Сейчас осталось крайне мало людей, которые могут о сложных вещах говорить просто - безграмотное большенство как раз старается сделать наоборот и набить себе цену! Преподавание в институтах - ниже плинтуса! Как сказал один "последний из Магикан" Преподаватель, который сам в этой жизни что-то может делать руками - "Бывшие троечники учат будущих троечников". Делитесь опытом -" да воздастся вам сторицей"!

**Rover** · 03.02.2014 12:59

Сообщение от RZNPRB

На приведенных Rover осцилограммах видно, что генератор у него не выдает нормальный меандр - там вместо "прямоугольника" - черт знает что

Интересно, а где Вы увидели меандр, выдаваемый генератором? Я вроде оного не выкладывал, а только то, что было на выходе УМ.
Прочитали по диагонали, зацепились, и как Дон Кихот на Росинанте супротив крылатых чудищь?

П.С. признаю, при первом "измерении" сделанном при помощи SpectraLab и осцилографа, "побыренькому" была ошибка. Алексей сразу указал, я поправился, но кривые фоты удалять не стал, чтобы не вводить сумятицы.

**RZNPRB** · 04.02.2014 12:15

Сообщение от Rover

Интересно, а где Вы увидели меандр, выдаваемый генератором? Я вроде оного не выкладывал, а только то, что было на выходе УМ.
Прочитали по диагонали, зацепились, и как Дон Кихот на Росинанте супротив крылатых чудищь?

П.С. признаю, при первом "измерении" сделанном при помощи SpectraLab и осцилографа, "побыренькому" была ошибка. Алексей сразу указал, я поправился, но кривые фоты удалять не стал, чтобы не вводить сумятицы.

Я подумал, что самая нижняя осциллограмма - это сигнал с генератора. Обычно, показывают, что было на входе устройства, а потом - выход. Если ошибся, то извините.
Ну а вообще - "проехали"... Все друг друга поняли.

---------- Сообщение добавлено 04.02.2014 в 12:42 ----------

Сообщение от A!exT

пытаетесь измерить алгеброй гармонию?
невозможно определить характер звучания по ТТХ, можно предположить, но этого недостаточно.
усилитель или играет - или нет, не важно какие у него характеристики, они интересны при первоначальном отборе "подойдет/неподойдет", но после этого обычно слушают и делают финальный вывод: "играет/неиграет". Два организма из одной музыкальной школы на одном и том же инструменте по одним и тем же нотам сыграют по разному...
Пока вы иммитируете только подобие выходного трансформатора, который хоть и часто используется в ламповых усилителях - но не всегда. Для полноты картины надо имитировать спектральный состав искажений, фликер- и дробовой шум (это же неотъемлемая часть лампового звучания) и т.д. и т.п.
Вроде как это еще никому не удалось, и те же примочки для гитар еще долго будут продаваться на лампах, т.к. ни плагины, ни симуляция на ОУ похожего результата не дает...

Зачем мне имитировать недостатки и искажения каких-то(а схемотехник - конструкций - превеликое множество и они отличаются по ТТХ, звучанию - как велосипед от Боинга) ламповых усилителей? Аппаратура ведь звуковоспроизводящая, а не звукопридумывающая! Должно звучать так, ка задумал исполнитель-звукорежисер, а не как воспроизвел "кривой" ламповый усилитель. Можете млеть от фликер-шумов и четных гармоник и проч. искажений, но это не будет иметь ничего общего с задумкой автора композиции - может вам и зубная боль нравится, так что с того?
Если ТТХ не отражают реальных характеристик устройства, то это не те ТТХ - меняйте методики измерения, на то они и Тактико-Технические-Характеристики, чтобы отображать Реальные характеристики, а не "что проще промерить и втюхать покупателю". Сейчас есть превеликое множество отличных цифровых методов, позволяющих очень точно оценить динамические, импульсные, тепловые, тензорные и проч. св-ва прибора на Реальных музыкальных сигналах - если кто-то их не использует, а измеряет "характеристики" на синусоиде, то это говорит только о малограмотности или жульничестве с целью показать завышенные потребительские св-ва. Что с того? А закатывать глаза к небу и говорить загадочным голосом - "Откройте мне уши!"... Поверьте - сейчас успешно решены задачи более серьезные и фундаментальные - скрытная радио- и гидролокация в условиях естественных и искусственных помех, ШПС-радиосвязь и очень много другого - несравненно более сложного. У меня сложилось мнение, что сейчас основные умы работают именно в этих направления - туда вкачиваются колоссальные деньги(то, чем вы пользуетесь - 3G, 4G, Wi-Fi и т.д.- верхушка айсберга) , а аудио отдали на откуп менагерам с их "Вау!"-рефлексами - это не пик прогресса и не технологии определяющие мировое господство. Уже давным давно(лет 10 минимум) можно в домашних условиях промерить то, что вы относите к эзотерическим сферам - нет там никаких чудес.
Никто не имитирует выходной трансформатор - это выходной трансформатор имитирует согласование усилителя с нагрузкой, причем очень посредственно, да еще с вносимыми им искажениями. Не ставьте с ног на голову! Просто исправлен откровенный "косяк", про который знает любой "радист", но про который "забыли" "аудиостроители". И все! Еще раз повторю легендарную фразу О.Бендера - "Не делайте из еды культа!".
Предмет спора себя исчерпал - не хочу занимать драгоценное время посетителей этого форума пустыми перепалками о "неочем" - все, что нужно - я уже сказал, если позволяет образование и уровень знаний - додумывайте сами.
Вот "электровакумность" - это другое дело...

---------- Сообщение добавлено 04.02.2014 в 12:45 ----------

Сообщение от Вофка

Лешк, маэсто чёйто удалось запатентовать. Глянуть бы одним глазком, чО?! По доброму, из дилетантского интереса.

В этом усилители два патента - пусть добрые китайцы ищут...