Что же такое контроль усилителем динамика? не понимаю терминологию!

Всем привет, очень часто встречаю в мнениях о разных усилителях, такое понятие как "контроль" динамика, никак не могу понять, что же это такое?
Как я додумал - При отстройке сабового звена, никто не заморачивается "безклиповой" работой усилителя, обеспечивая тем "некомфортную" работу саба, Потому что при "безклиповой" работе усилителя, искажения минимальны, соответственно мощность далека от написанных :)))) (я сейчас не говорю, про нормальные усилители).
понятное дело, дифуззоры бывают разные, легкие, тяжелые - но как это связано с дополнительным свойством усилителя, под названием "контроль" динамика, тут все просто, как мне кажется, тяжелый подвес - играет медленнее, ниже, нужно больше мощности. :),

Просветите меня, верно ли я думаю? И все же - что такое "контроль"?

Цитата:

---

Сообщение от Юный_Падаван

При отстройке сабового звена, никто не заморачивается "безклиповой" работой усилителя, обеспечивая тем "некомфортную" работу саба,

---

Странный вывод...

Цитата:

---

Сообщение от Юный_Падаван

Потому что при "безклиповой" работе усилителя, искажения минимальны, соответственно мощность далека от написанных

---

А у вас какая задача, получить звук или подтвердить паспортные значения заявленной мощности?

Цитата:

---

Сообщение от Юный_Падаван

(я сейчас не говорю, про нормальные усилители).

---

Поясните, что есть нормальные?

Цитата:

---

Сообщение от Юный_Падаван

И все же - что такое "контроль"?

---

Если совсем просто: это способность усилителя обеспечить динамику выход такого сигнала, который был изначально на записи. Тут он из многих характеристик усилителя складывается, таких как демпинг-фактор(чтобы "тормозить динамик", мощность (что бы "разгонять" динамик).

Цитата:

---

Сообщение от aaw

Странный вывод...

---

Почему? Я не имею ввиду студии и специалистов, а обывателей! Или же у каждого инсталлятора автозвука в машину, имеется осциллограф и навыки работы с ним? Или есть какие то другие методы увидеть перегруз и клиппинг усилителя?

Цитата:

---

Сообщение от aaw

А у вас какая задача, получить звук или подтвердить паспортные значения заявленной мощности?

---

Получить приемлемый звук :).
Поясню свою логику, абстрагируюсь до абстрактных величин, скажем для примера, мне надо раскачать динамик скажем паспортной мощностью 70Вт, я иду в магазин, покупаю первый попавшийся усилитель который обеспечивает 70Вт - это же абстрактный усилитель :), далее, оказывается, что данные 70Вт, он выдает при огромных искажениях, и при согласовании уровней он выдает всего лишь скажем 20Вт. Это ненормальный усилитель. касаемо вашего вопроса.

Цитата:

---

Сообщение от aaw

Если совсем просто: это способность усилителя обеспечить динамику выход такого сигнала, который был изначально на записи. Тут он из многих характеристик усилителя складывается, таких как демпинг-фактор

---

Ок, за это спасибо, что-то такая величина как демпинг фактор, совершенно ушла из моего восприятия.

Просто сейчас озадачен, как и все наверно на этом форуме, кто-то в большей мере, кто-то в меньшей, выбором усилителя на саб. А погоняв, несколько усилителей из недорого сегмента, понимаю какой ужас творится. Когда из заявленных 150 Вт, безклиповых остается дай бог четверть. То ли мне не везет, то ли действительно дело обстоит настолько печально, и скажем получить несчастные честные 150Вт, становится проблемой.

Может я загоняюсь (хотя наверно так и есть), я ведь только погружаюсь в этот мир.

---------- Сообщение добавлено 22.03.2017 в 18:20 ----------

А по теме, чтобы не было абстрактных разговоров, имею почти сформировавшееся решение в виде двух Audison Prima APS 8 R, питающихся либо от JL Audio 1000 либо Eton 2802, хотя скорее всего склоняюсь к Eton.

Цитата:

---

Сообщение от Юный_Падаван

Почему?

---

Ну хотя бы потому, что это информация не секретная:
http://magnitola.org/ob-usilitelyah/...-usilitel.html
http://magnitola.org/o-sistemah/4238...a-na-sluh.html
и осциллограф тут не нужен, им пользуются SPL-щики, но у них другие задачи..

Цитата:

---

Сообщение от Юный_Падаван

динамик скажем паспортной мощностью 70Вт

---

немного не так вы эти цифры понимаете - эти 70 Вт это не "рекомендация" по выбору усилителя, это заявка возможностей саба/динамика. Ну это как выбирать авто по максимальной скорости, 90% авто ее никогда в жизни не развивают.

Цитата:

---

Сообщение от Юный_Падаван

при согласовании уровней он выдает всего лишь скажем 20Вт

---

Ну так если при согласовании уровней мы получаем чистый звук и достаточный уровень громкости, зачем нам эти 70Вт, 20Вт и т.д.?

Цитата:

---

Сообщение от Юный_Падаван

Это ненормальный усилитель. касаемо вашего вопроса.

---

Тогда нормальных просто не существует... в любом усилителе указывают максимально красивые цифры, и они обычно выше значений при реальной эксплуатации.

Цитата:

---

Сообщение от Юный_Падаван

А погоняв, несколько усилителей из недорого сегмента, понимаю какой ужас творится

---

Насколько бюджетных? И о каком конкретно "ужасе" речь?

Цитата:

---

Сообщение от Юный_Падаван

Может я загоняюсь (хотя наверно так и есть), я ведь только погружаюсь в этот мир.

---

Похоже ДА :) . Не стой стороны вы заходите, чуть поплаваете и взгляд на это тему станет шире, не таким однобоким...

Цитата:

---

Сообщение от Юный_Падаван

хотя скорее всего склоняюсь к Eton.

---

Опять же тут для каждого свой выбор будет, больше, чем от заявки по мощности, выбор будет зависит от желаемого результата по данной связке, в плане громкости, музыкальности, музыкального окраса.

Цитата:

---

Сообщение от aaw

Тут он из многих характеристик усилителя складывается, таких как демпинг-фактор(чтобы "тормозить динамик", мощность (что бы "разгонять" динамик).

---

еще способность работать на реактивную нагрузку, скорость нарастания можно припомнить, спектр КНИ на мультитоновом сигнале...
вот все это вместе и определяет валить/невалит "контроль" ;)

Цитата:

---

Сообщение от A!exT

еще способность работать на реактивную нагрузку, скорость нарастания можно припомнить, спектр КНИ на мультитоновом сигнале...
вот все это вместе и определяет валить/невалит "контроль" ;)

---

Так то да, согласен.
Для понимания терминологии это нужно, а вот новичку для выбора усилителя для саба? Нет, поэтому и не стал накидывать инфы...

Цитата:

---

Сообщение от aaw

Опять же тут для каждого свой выбор будет, больше, чем от заявки по мощности, выбор будет зависит от желаемого результата по данной связке, в плане громкости, музыкальности, музыкального окраса.

---

Тут соглашусь с вами на все 100% и руку пожму :) Но тут подводный камень - а именно опытность и наслушанность усилителей и остальных компонентов системы - весьма сомнительный и затратный путь в поиске своего грааля.

Цитата:

---

Сообщение от aaw

Похоже ДА . Не стой стороны вы заходите, чуть поплаваете и взгляд на это тему станет шире, не таким однобоким...

---

Да не однобокий он, просто не доверяю я ушам и вообще человеческому фактору, с приборами гораздо все проще,нагляднее, правильнее и результат прогнозируемый, а вот уже чуть чуть подправить, можно и на слух, тут субъективно все.

Цитата:

---

Сообщение от aaw

Ну хотя бы потому, что это информация не секретная:
Как настроить усилитель?
Вариант настройки саба на слух
и осциллограф тут не нужен, им пользуются SPL-щики, но у них другие задачи..

---

Простите, но это чушь. Причина создания подобных тем - потому что 99,9% не то даже не знакомы с приобретаемым девайсом, так к тому же еще и инструкции не читают.
А правильная первоначальная настройка системы, хоть мало-мальски приближенная к качественному звучанию, подразумевает наличие банального осциллографа (далеко ходить не будем, инструкция по использованию Audison bit ten|one), Так что на слух - это не для меня.

Окей, в выяснениях мнений уходим от основного вопроса :) и все же, какая совокупность ТТХ усилителей - даст медальку "усилитель с лучшим контролем"?

Цитата:

---

Сообщение от Юный_Падаван

Почему? Я не имею ввиду студии и специалистов, а обывателей! Или же у каждого инсталлятора автозвука в машину, имеется осциллограф и навыки работы с ним? Или есть какие то другие методы увидеть перегруз и клиппинг усилителя?

---

Осцилогрофам уже всё измерили производители и указали в тх(кто честно, а кто привирая).

Цитата:

---

Получить приемлемый звук :).
Поясню свою логику, абстрагируюсь до абстрактных величин, скажем для примера, мне надо раскачать динамик скажем паспортной мощностью 70Вт, я иду в магазин, покупаю первый попавшийся усилитель который обеспечивает 70Вт - это же абстрактный усилитель :), далее, оказывается, что данные 70Вт, он выдает при огромных искажениях, и при согласовании уровней он выдает всего лишь скажем 20Вт. Это ненормальный усилитель. касаемо вашего вопроса.

---

Хотите абстрагироваться от абстрактных, и тут же приводите абстрактные:D
Вам нужно много читать, чтоб свести к единому знаменателю все приведёные числители.

Вам не нужно раскачивать динамик в 70Вт. Эти ватты-это значение, при котором динамик может работать n-количество часов с минимальными искажениями.

Первый попавшийся усилитель с номиналом 70Вт не нужно покупать, если он не соответствует задаче, которую вы хотите решить. Производитель указывает мощность при определенном КНИ (коэффициент нелинейных искажений). Чем ниже этот коэфицент при определённой мощности, тем чище и точнее сигнал вы получете на выходе.
Не все производители завышают мощность усилителя. Есть и такие, которые её занижают, для определенных (соревновательных) целей. Для этого можно покопаться в листах замеров, и опять не нужен осцилограф.

Цитата:

---

Ок, за это спасибо, что-то такая величина как демпинг фактор, совершенно ушла из моего восприятия.

---

Демпингфактор тоже очень зыбкая величина. Конечно, чем она выше, тем контроль динамика усилителем будет лучше. Но эту величину очень легко убить не качественным акустическим проводом, его сечением или длиной.

Цитата:

---

Просто сейчас озадачен, как и все наверно на этом форуме, кто-то в большей мере, кто-то в меньшей, выбором усилителя на саб. А погоняв, несколько усилителей из недорого сегмента, понимаю какой ужас творится. Когда из заявленных 150 Вт, безклиповых остается дай бог четверть. То ли мне не везет, то ли действительно дело обстоит настолько печально, и скажем получить несчастные честные 150Вт, становится проблемой.

---

Несчастные ватты тают не столько в усилителе, сколько в неправильной системе его питания-жидких проводах, плохих контактах и дохлом аккумуляторе.

Цитата:

---

Может я загоняюсь (хотя наверно так и есть), я ведь только погружаюсь в этот мир.

---------- Сообщение добавлено 22.03.2017 в 18:20 ----------

А по теме, чтобы не было абстрактных разговоров, имею почти сформировавшееся решение в виде двух Audison Prima APS 8 R, питающихся либо от JL Audio 1000 либо Eton 2802, хотя скорее всего склоняюсь к Eton.

---

Вы загоняетесь не в ту степь, пытаясь поиском и сменой усилителей заставить играть то, что по определению не может достойно играть.
Чуйка у ваших сабов низкая-чтоб получить необходимое для сабвуферного звена звуковое давление, вам приходится загонять ватты. 8"-никогда не даст приличный по громкости суббас. Про начальную линейку производителя даже не будем затевать обсуждение.
А уси у вас довольно приличные, и при правильном подходе, справляются со своими задачами на ура.
Всё ИМХО

к сожалению, осцилограф для определения клипа штука бесполезная...
у нормальных производителей номинальная мощность указывается при КНИ=1% (а значение КНИ приводится например для 1/10 номинальной мощности),
а порог заметности на глаз неидеальности синусоиды - при КНИ 5%

и еще один момент, почему не надо выбирать по цифрам:
все замеры делаются на резисторе, а динамик - это индуктивность (L + R), где вектор тока отстает от вектора напряжения, в этом случае разумно было бы использовать Distortion Power Factor (реактивный коэф. искажений) - но производителям это не надо...

Цитата:

---

Сообщение от A!exT

и еще один момент, почему не надо выбирать по цифрам

---

Но цифры помогают отсечь изначально то, что ненужно :), или наоборот еще больше запутать.

Цитата:

---

Сообщение от kruizo

Вы загоняетесь не в ту степь, пытаясь поиском и сменой усилителей заставить играть то, что по определению не может достойно играть.
Чуйка у ваших сабов низкая-чтоб получить необходимое для сабвуферного звена звуковое давление, вам приходится загонять ватты. 8"-никогда не даст приличный по громкости суббас. Про начальную линейку производителя даже не будем затевать обсуждение.
А уси у вас довольно приличные, и при правильном подходе, справляются со своими задачами на ура.

---

Вполне возможно, пофиг на чуйку, самое главное они мне понравились, полностью устраивают, дорого правда, но что поделать. Я прекрасно осознаю, что хорошего суббаса от 8" да еще и в ЗЯ - не получить, но пока таких задач передо мной не стоит, как приспичит - засуну еще что нибудь побольше. :)
На самом леле имею только Eton 2802, аудисоны слушал от JL. в принципе они приглянулись - во первых звуком, что самое главное :), а так же тем что работают в малом объеме (6.5л), и небольшие по размеру, прекрасно станут в заднюю полку и будут играть в салон. Вот такие примерно мысли.

Цитата:

---

Сообщение от Юный_Падаван

Но цифры помогают отсечь изначально то, что ненужно :), или наоборот еще больше запутать.


Вполне возможно, пофиг на чуйку, самое главное они мне понравились, полностью устраивают, дорого правда, но что поделать. Я прекрасно осознаю, что хорошего суббаса от 8" да еще и в ЗЯ - не получить, но пока таких задач передо мной не стоит, как приспичит - засуну еще что нибудь побольше. :)
На самом леле имею только Eton 2802, аудисоны слушал от JL. в принципе они приглянулись - во первых звуком, что самое главное :), а так же тем что работают в малом объеме (6.5л), и небольшие по размеру, прекрасно станут в заднюю полку и будут играть в салон. Вот такие примерно мысли.

---

А в задней полке обязательно городить ЗЯ объемом по 6,5л...нельзя туда фришки 10" поставить?!

6,5л - это не 100 :).
Фришка - это первая мысль, которая пришла мне в голову, когда возникла желание поставить саб. Но, после прослушки аудисонов, тут же исчезла. Может придумываю конечно, но фри (Rockfor Fostgate) не хочется. Да, громче, но мутнее, нет "упругости" и прочих субъективных ощущений. Поэтому и заморочился :).

Юный_Падаван, не надо судить о динамиках упоминая только название фирмы изготовителя.Параметры должны подходить под оформление.Наобум не выйдет.

Цитата:

---

Сообщение от Юный_Падаван

6,5л - это не 100 :).
Фришка - это первая мысль, которая пришла мне в голову, когда возникла желание поставить саб. Но, после прослушки аудисонов, тут же исчезла. Может придумываю конечно, но фри (Rockfor Fostgate) не хочется. Да, громче, но мутнее, нет "упругости" и прочих субъективных ощущений. Поэтому и заморочился :).

---

мутнее??? и прочее... ну значит вы их не умеете готовить)))
Да и далеко не все динамики могут играть во фри... вернее единицы...

Что бы объяснить понятие "контроль" для начала надо определиться с некоторыми исходными понятиями.
Во первых, звуковой сигнал это не синус, он имеет импульсную структуру, примерно так:
Вложение 1119398

Во вторых, надо вспомнить закон Ома, и усвоить, на одном сопротивлении (например 4 ома) форма тока и напряжения будут совершенно идентичны, и в любой точке сигнала напряжение деленное на ток даст 4 ома.

В третьих, электромеханический процесс в динамической головке обратимый, если подать ток - двинется диффузор, если стукнуть по диффузору - появится ток.

Если совместить первое и третье понятие, звук и обратимый процесс, можно понять, что при резкой смене направления электрического тока подвижная система динамика пролетает по инерции дальше, и только спустя какие то миллисекунды устремляется в нужном направлении. В этот момент в катушке динамика образуется так называемая противо-эдс, соотношение напряжения и тока меняется, нарушается стабильность второго понятия, т.е. меняется сопротивление динамика. Это явление носит название динамическая просадка импеданса.


Усилитель является источником напряжения, отдаваемый в нагрузку ток обратно пропорционален сопротивлению. В эти миллисекунды, когда происходит динамическая просадка импеданса, может понадобиться ток, в разы превышающий четырехомный. Если громкость далека от максимальной, усилитель выдаст нужный ток. Но если громкость близка к максимальной, к тому самому клиппу, то уже возможны варианты. Усилитель с жиденьким блоком питания, с ядреной токовой защитой ограничит ток и мы услышим тот самый недостаток контроля.

В своё время, пытаясь отловить динамическую просадку импеданса я делал такой мост:
Вложение 1119554
С левого плеча идет информация о напряжении, с правого о токе через динамик, подается в аудиоредактор. Идентичность и различие формы тока и напряжения видно наглядно.
Для дешевых мидбасовых динамиков такой проблемы практически не существует, для дорогих намечается, а для сабов имеет место быть.

Цитата:

---

Сообщение от Юный_Падаван

Да не однобокий он, просто не доверяю я ушам и вообще человеческому фактору, с приборами гораздо все проще,нагляднее, правильнее и результат прогнозируемый, а вот уже чуть чуть подправить, можно и на слух, тут субъективно все.

---

Если вы ушам не доверяете, то построить звук это не ваше...:facepalm:

Все верно, автозвук не каждому даётся. Осциллограф не поможет

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

построить звук это не ваше..

---

Цитата:

---

Сообщение от Pit

Все верно, автозвук не каждому даётся

---

"Человек пришел музыку послушать, а ты его ногой в челюсть!" (с) х/ф Не бойся, я с тобой

Цитата:

---

Сообщение от Flatout

Что бы объяснить понятие "контроль" для начала надо определиться с некоторыми исходными понятиями.
В

---

Yeaaaaa. Спасибо за то что, возвращаете тему в нужное русло!

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Если вы ушам не доверяете, то построить звук это не ваше...:facepalm:

---

Не надо выдергивать слова из контекста! Вячеслав, если вы отстраивали звук в своем Тигуане, не используя ни одного прибора, и у вас эталонный слух, который вам позволил отстроить поканалку, задержки, вывести АЧХ - тогда вы просто уникальны. Но все мы смертны и процессы деградации невозможно остановить и в ваши 60 - это просто фантастика, поэтому я не верю и отвечу вам как не совсем подобает при общении с незнакомыми людьми, что ваше сообщение не несет никакой смысловой нагрузки, а более того характеризует вас как амбициозного, самоуверенного, но весьма недалекого человека. Этакий типичный пешеход, переходящий ночью по неосвещенной зебре, сразу после поворота дороги, который считает, что он всегда прав.

Цитата:

---

Сообщение от Flatout

В эти миллисекунды, когда происходит динамическая просадка импеданса, может понадобиться ток, в разы превышающий четырехомный. Если громкость далека от максимальной, усилитель выдаст нужный ток. Но если громкость близка к максимальной, к тому самому клиппу, то уже возможны варианты.

---

Ок, спасибо за разъяснение, и мы снова упираемся в демпинг-фактор и мощность усилителя. :)

Цитата:

---

Сообщение от Юный_Падаван

Ок, спасибо за разъяснение, и мы снова упираемся в демпинг-фактор и мощность усилителя.

---

Ну как бы вы не очень внимательно читали... а написано, следующее, что практически любой усилитель при максимальном размахе сигнала теряет контроль... только максимальная мощность это не самоцель...

Демпинг-фактор это маркетинговое понятие не имеющее отношения к реальному звучанию. Выходному сопротивлению усилителя можно придать любое значение, для этого надо два резистора по полтора рубля. Не этим определяется контроль.
А вот запас мощности, особенно на два, и еще лучше один Ом, однозначно поможет. Но это уже не копеечные развлечения.