Прошу совета по улучшению фронта

[Sergey Alekseev]

Добрый день!

Помогите пожалуйста советом по поводу улучшения разрешения фронта без ущерба комфортности звука.
Предыстория такова:
Машина Рено Сандеро.
Голова: Pioneer 80PRS.
Фронт: Hertz HV 165.4 XL + EOS AL-267 поканально.
Саб: Focal Access A25
Усилок: на фронт: DLS MA-41, на саб Alpine MPV1000.
Проводка акустическая Klotz 2*2.5, межблоки Klotz MC2000 самодельные

Двери зашумлены. Под миды сделал подиумы с доворотом на 25 градусов по диагонали в свою сторону (получилось примерно на рукоятку КПП). Всё прочно через проставку фанерную под обшивкой стянуто болтами 6 мм. ВЧ на стойках на уровне ушей направлены чуть шире центра.

Фильтры настроены так: Саб LPF 63 Hz, 18 db/oct, мид HPF 80 Hz, 12 db/oct, LPF 3.15 kHz, 12 db/oct, ВЧ HPF 4 kHz. Задержки выставлял по микрофону и сам настраивал, получились очень близкие числа. При настройке пользовал методичку Пионеровскую.

Основная проблема, нет в звуке лёгкости и детальности, ощущается явная модуляция инструментов паразитным верхним басом, рояль тяжёлый и т.д. Мид горбит сильно на 200-250 Гц и на 800 Гц (на слух эквалайзером не убирается даже если полностью минимум поставить). На 315 Гц провал, на 500 Гц вообще создаётся ощущение, что миды в противофазе, т.е провал дб 10 на слух. Не могу никак это дело побороть Причем, если миды ставить без доворота, то горбы гораздо меньше, но тогда в серединой полная катастрофа. По сравнению с MbQuart PCE 216 что стояли ранее её просто нет, играет более менее только если положить голову на руль. В общем я так и не понял в чём прикол V-Cone от Герца... а ведь это не бюджетный мид . Вне оси создаётся ощущение, что с повышением частоты куда то уплывает и фаза, звук жёванный (если слушать только миды полностью распущенные вверх) или я что-то делаю не правильно По ВЧ тоже ситуация не ясна, слишком много они деталей проглатывают Да, они мягче титана, но играют то не честно... неинтересно что ли.... даже не знаю как точнее выразиться. От этого сильно страдает атмосфера записи.

Это уже 3-я итерация изменений фронта и результаты не радуют
Сначала у меня стояли MBQuart PCE-216. Они многим мне нравились. Тональный баланс был близок к привычному, даваемой домашней акустикой Monitor Audio (тут тоже титановые пищалки) и наушниками Sennheiser HD580 (тут тоналка настолько яркая, что даже титан в акустике не кажется ярким... звук при этом очень детальный и аналитичный). Но был и большой минус - титановые пищалки очень быстро утомляли. Кроме этого, у них мид слишком уж слабый был, перегружался и вниз играл по честному до 90 Гц в лучшем случае, с сабом стыковать было проблемно. Но никаких горбов не было на этой же машине, правда подиум был без доворота.
В поисках "мягкости" на ВЧ поменял пищалки на Morel MT23. Высокие пропали как класс (остались только шипящие намёки), лёгкость и атмосфера тоже. В общем я это слушать не смог больше недели, всё надеялся что прогреются... Для меня до сих пор загадка почему они так дорого стоят с таким звуком
Потом решил сменить весь фронт и купил Герц с ЕОС-ом. Но проблем, по-моему, стало только больше. Разве что громкость можно выкручивать на все деньги, дури для этого у герца много но это не та цель, ради которой всё это приобреталось.

Вот весь вопрос теперь в том куда двигаться дальше. Есть мысль взять другие твитеры в ценнике до 7-8 тыс (новые, б/у не хочется). Сюда попадают герцовые HT28.4 или их старших собратья ML280 (если чуть добавить) или Eton CX280. Но вот поможет ли это "просветлить" атмосферу я не знаю Про СХ280 читал, что детальны и напоминают даже титан, однако мягче в подаче и вроде подрезать их можно пониже в двушке. Однако в теме с мнениями о пищалках похвалу читал только про МЛ280 из этого списка.
Есть ощущение, что проблема в миде, но при его ценнике, такой его звук оказался большим сюрпризом и есть ощущение, что покупка чего-то нового в этот же ценник может оказаться не лучше... Кстати, изначально хотел брать AD 60, но достать их не удалось.

Положение усугубляет ещё и то что в нашей деревне фиг что послушаешь и приходится покупать на удачу.

Заранее спасибо за конструктивные советы.

---

Полезные темы:

• Система с нуля в кроссовер. Прошу советов и помощи.
• о5 прошу совета по инсталу с ГУ CDA-117
• Прошу совета по подключению фронта и саба к одному усилку
• ПРОШУ СОВЕТА ПО ИНСТАЛЯЦИИ ФРОНТОВ В ДВЕРНЫЕ ПАНЕЛИ
• Прошу совета по подбору фронта и усилителя

[Pit]

Я бы начал со смены усилителя на фронт. Но тут бюджет будет больше 7-8 тысяч.

[serega777es]

Я бы мид и пищи порезал 12 или 24dB окт так как, при 12dB окт фаза вращается на 180градусов, тут правится пищем сменой полярности, а при 24dB окт на 360. Поэтому у вас и смещение фазы.ИМХО

---------- Сообщение добавлено 29.12.2013 в 20:14 ----------

После прочтения съесть!

http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=7592

тут подробно о порядковых фильтрах

[Matvey498]

мид HPF 80 Hz, 12 db/oct, LPF 3.15 kHz, 12 db/oct,

Вынесете ФВЧ мидбаса на 3600-3700Гц.3150 Гц--
здесь ухо все огрехи слышит.

[Sergey Alekseev]

Я бы мид и пищи порезал 12 или 24dB окт так как, при 12dB окт фаза вращается на 180градусов, тут правится пищем сменой полярности, а при 24dB окт на 360. Поэтому у вас и смещение фазы.ИМХО

---------- Сообщение добавлено 29.12.2013 в 20:14 ----------

После прочтения съесть!

http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=7592

тут подробно о порядковых фильтрах

Я пробовал разные порядки фильтров на стыке мида и пищалки, также как и смена полярности пищалки относительно мида. Это даёт некоторый результат в плане ясности звука, но не большой. Точнее смена полярности пищалки сдвигает КИЗ влево и роняет его вниз относительно горизонтальной плоскости сцены. Смена полярности пищалки привносит положительный эффект когда частоты ФНЧ и ФВЧ одинаковые и одинаков порядок фильтра (2-й). В этом случае мид и твитер оказываются в фазе на частотах подавления (это около 1-1,5 октав от частоты раздела в обе стороны). Но на более высоких частотах (2 и более октавы) пищалка оказывается в противофазе, что не есть хорошо. Тем более, что фаза крутится только на частотах ослабления фильтра, а резы у меня и так разнесены (3,15 ни мид и 4 на пищалку), что уменьшает зону совместного излучения. 4-й порядок ФНЧ мида улучшает разрешение на ВЧ, но при этом делает его слишком легковесным, если так можно выразиться.

---------- Сообщение добавлено 30.12.2013 в 00:37 ----------

Вынесете ФВЧ мидбаса на 3600-3700Гц.3150 Гц--
здесь ухо все огрехи слышит.

У моего ГУ нет таких частот Разве что пробовать резать мид на 4 кГц, а пищалку на 5 кГц?
Правда судя по тесту На ковёр! Компонентная акустика Hertz HSK 165XL. Размер энергии. у этого мида после 3 кГц начинается нехорошее поведение и родной фильтр настроен примерно на 3 кГц.

---------- Сообщение добавлено 30.12.2013 в 00:47 ----------

Я бы начал со смены усилителя на фронт. Но тут бюджет будет больше 7-8 тысяч.

Т.е есть предположение, что усилок не может полноценно контролировать мид? В плане детальности звука на акустике MBQuart, что у меня стояла с этим усилком, у меня не было претензий к миду. Но он там заметно легче был.
Если менять, то на что? Новый усилители в этом бюджете вряд ли будут лучше МА 41-го, если только с рук что-то искать...
Меня смущает что на горбы мида влияет его расположение, может ошибка всё-таки в подиуме?
Ещё тут статью читал что акустический кабель 2*2,5 мм длиной 2 метра уменьшает коэффициент демпфирования усилителя в 4 раза! у меня усилок в багажнике и кабель 5 метров... Не может это влиять?

[serega777es]

У моего ГУ нет таких частот Разве что пробовать резать мид на 4 кГц, а пищалку на 5 кГц?

Правильно выше надо резать.
ИМХО. Миды больше для трешки подходят чем для двушки, да по басу соглашусь хороший выбор, но для середины не самый подходящий выбор,с СЧ в подмогу, а тут еще низковато порезаны с верху. Мой знакомый хорошую трешку из них делал. EOS AL-267 больше спелись бы AUDISON VOCE играют высоко и детально, конечно в бассовом диапазоне они слабей, но тут саб выручит. У меня был случай когда мой друг жаловался на AUDISON VOCE что у них середина не очень, хотя играют они высоко до 7000Гц, пели от 88 пиона. Проблема была в том что, он их задушил можно так сказать низко порезал, когда подняли до 4000 или 5000Гц не помню точно, тут они и запели и заиграли и середина ожила.

Само сабой тут вся сцена рухнит при смене полярности, о ней даже и речи нет. Тут все заново строить нужно.

[Sergey Alekseev]

Правильно выше надо резать.
ИМХО. Миды больше для трешки подходят чем для двушки, да по басу соглашусь хороший выбор, но для середины не самый подходящий выбор,с СЧ в подмогу, а тут еще низковато порезаны с верху. Мой знакомый хорошую трешку из них делал. EOS AL-267 больше спелись бы AUDISON VOCE играют высоко и детально, конечно в бассовом диапазоне они слабей, но тут саб выручит. У меня был случай когда мой друг жаловался на AUDISON VOCE что у них середина не очень, хотя играют они высоко до 7000Гц, пели от 88 пиона. Проблема была в том что, он их задушил можно так сказать низко порезал, когда подняли до 4000 или 5000Гц не помню точно, тут они и запели и заиграли и середина ожила.

Само сабой тут вся сцена рухнит при смене полярности, о ней даже и речи нет. Тут все заново строить нужно.

Кстати да, когда я пробовал ставить 1-й порядок на мид, звук становился гораздо живей, но смущал перехлёст их относительный и в некоторых песнях чувствовался горб сч, но это от того, что, видимо, не поднимал частоту реза ВЧ. Просто начитался, что пищалки эти оптимально резать на 4 кГц любым порядком, от этого и плясал. Audison Voce имеет довольно много общего с этим герцем, поэтому Ваш совет поможет и в моём случае. Буду пробовать.

Ещё вот мучает вопрос горбов на верхнем басе и нижней середине (250 и 800 Гц). Когда включаю один динамик (только полностью распущенный мид без ВЧ и саба) любой стороны, то горбов почти нет! Но когда выводишь КИЗ на геометрическую середину салона задержками, начинаются эти проблемы У вас как настроено? КИЗ посреди торпеды или напротив руля? Я когда делаю напротив руля, то тоналка заметно точнее становится, звук более слитный, но тогда сцена сжимается и семь барабанов получаются слепленными по краям.

В общем попробую повысить частоты раздела и поиграть порядками фильтров с перенастройкой задержек. Мне, если честно, тоже не верится, что проблема в динамиках, видимо не взял от них всего, что они могут...

---------- Сообщение добавлено 30.12.2013 в 16:20 ----------

Сегодня порезал фронт так: мид от 80 (12 дб/окт) до 4 кГц (12 дб/окт), пищ 5 кГц (12 дб/окт) и чуть сузил сцену уменьшив расстояние справа на 4 см. И как ни странно это дало очень заметный результат. Оно заиграло Появилась серединка! Все это время я, получается, шел не в том направлении... пытаясь снижать частоту реза между мидом и пищалкой, думая, что это всё мид портит своими грязными СЧ, ведь AL-267, судя по её АЧХ, уверенно играет с 4 кГц.. Это и приводило к тяжёлому звуку и отсутствию воздуха в записях.
Большое спасибо serega777es и Matvey498, за противоречивый совет, с моей точки зрения, на счет повышения частоты среза между мидом и пищалкой. Они оказались правы. Век живи - век учись

[serega777es]

КИЗ посреди торпеды или напротив руля? Я когда делаю напротив руля, то тоналка заметно точнее становится, звук более слитный, но тогда сцена сжимается и семь барабанов получаются слепленными по краям.

Мне в принципе помогло свести задержками левый мид с правым с помощью этого дискаhttp://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1381379 дорожка 5. В этой дорожке 4-ре (удара) разных инструментов,повторяющиеся друг за другом, выставлять нужно так что-бы (удары) относительно друг от друга были на одинаковом настоянии. Мне правда еще пришлось подкорректировать левый мид уровнем.

Я не знаю как вы настраивайте, но я отталкиваюсь от саба. По теме настройки тут Как правильно выставлять задержки?

[Sergey Alekseev]

Мне в принципе помогло свести задержками левый мид с правым с помощью этого дискаhttp://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1381379 дорожка 5. В этой дорожке 4-ре (удара) разных инструментов,повторяющиеся друг за другом, выставлять нужно так что-бы (удары) относительно друг от друга были на одинаковом настоянии. Мне правда еще пришлось подкорректировать левый мид уровнем.

Я не знаю как вы настраивайте, но я отталкиваюсь от саба. По теме настройки тут Как правильно выставлять задержки?

Хм, на счёт задержек я что-то недопонял. Саб у меня обычно самым последним идёт, после настройки фронта. Там правда почти всегда расстояние 380-400 см получается, т.е саб вообще не задержан. Как от него настраивать я не понял В пионеровской методичке тоже пишут, что саб можно по остаточному принципу настраивать после настройки фронта.
Я при настройке пользуюсь описанной на этом форуме методикой когда за 0 см (максимальную задержку) принимается ближний пищ и от него всё дальше настраиваем. По этой методике расстояние до правого мида (от него конечно зависит и расстояние до правой пищалки) выставляется по вкусу, т.е того где хочется слышать КИЗ. Таким образом можно сделать так, чтобы сцена была на всю ширину салона (КИЗ в этом случае будет под водительским зеркалом) или более узкая, когда КИЗ прямо напротив водителя. В последнем случае звук получается более собранный, но и ширина сцены уменьшается (точнее слева "уплотняется"). У меня при втором варианте ещё и фронт меньше горбить начинает, но самый большой пик на 600 Гц всё равно выпирает, а вот на 200-250 Гц почти сходят на нет.

[serega777es]

Я делал так все задержки ставил в 0 тоесть(400)см, сначало нужно сагласовать саб и правый мид так как они дальше всех от слушателя, все остальное отключаем.(левую сторону и пищи) Саб не трогаем (не задерживаем), задерживаем правый мид включаем дорожку с барабанами или (верхним басом) задерживаем до тех пор пока бас четко не сфокусируется с пререди (примерно чтобы было ощущение что бас идет от мида).При этом распускаем все фильтры! После согласования правого мида с сабом, отключаем саб и согласовываем правый мид и правый пищь тоесть выставляем КИЗ побортно. Здесь уже включаем фильтры желательно 12/24dB окт(об этом я уже говорил почему).
Мид не задерживаем задерживаем пищь, так как мид у нас уже согласован с сабом. вот что я имею ввиду КИЗ(побортно), только правый борт. Повторюсь все жадержки ставим в ноль (0) при настройке (то есть 400см). После согласования правого борта, согласовываем левый мид с правым мидом отключаем пищи и саб. Задерживать только левый мид относительно правого. Тут я уже писал как

Мне в принципе помогло свести задержками левый мид с правым с помощью этого дискаhttp://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1381379дорожка 5. В этой дорожке 4-ре (удара) разных инструментов,повторяющиеся друг за другом, выставлять нужно так что-бы (удары) относительно друг от друга были на одинаковом настоянии. Мне правда еще пришлось подкорректировать левый мид уровнем.

и после этого левый мид с левым пищем. Это все предварительно и на свой слух дальше все подкорректируйте под свои уши. Используя тестовые диски