Помогите пожалуйста советом по поводу улучшения разрешения фронта без ущерба комфортности звука.
Предыстория такова:
Машина Рено Сандеро.
Голова: Pioneer 80PRS.
Фронт: Hertz HV 165.4 XL + EOS AL-267 поканально.
Саб: Focal Access A25
Усилок: на фронт: DLS MA-41, на саб Alpine MPV1000.
Проводка акустическая Klotz 2*2.5, межблоки Klotz MC2000 самодельные
Двери зашумлены. Под миды сделал подиумы с доворотом на 25 градусов по диагонали в свою сторону (получилось примерно на рукоятку КПП). Всё прочно через проставку фанерную под обшивкой стянуто болтами 6 мм. ВЧ на стойках на уровне ушей направлены чуть шире центра.
Фильтры настроены так: Саб LPF 63 Hz, 18 db/oct, мид HPF 80 Hz, 12 db/oct, LPF 3.15 kHz, 12 db/oct, ВЧ HPF 4 kHz. Задержки выставлял по микрофону и сам настраивал, получились очень близкие числа. При настройке пользовал методичку Пионеровскую.
Основная проблема, нет в звуке лёгкости и детальности, ощущается явная модуляция инструментов паразитным верхним басом, рояль тяжёлый и т.д. Мид горбит сильно на 200-250 Гц и на 800 Гц (на слух эквалайзером не убирается даже если полностью минимум поставить). На 315 Гц провал, на 500 Гц вообще создаётся ощущение, что миды в противофазе, т.е провал дб 10 на слух. Не могу никак это дело побороть :( Причем, если миды ставить без доворота, то горбы гораздо меньше, но тогда в серединой полная катастрофа. По сравнению с MbQuart PCE 216 что стояли ранее её просто нет, играет более менее только если положить голову на руль. В общем я так и не понял в чём прикол V-Cone от Герца... а ведь это не бюджетный мид :(. Вне оси создаётся ощущение, что с повышением частоты куда то уплывает и фаза, звук жёванный (если слушать только миды полностью распущенные вверх) или я что-то делаю не правильно :( По ВЧ тоже ситуация не ясна, слишком много они деталей проглатывают :( Да, они мягче титана, но играют то не честно... неинтересно что ли.... даже не знаю как точнее выразиться. От этого сильно страдает атмосфера записи.
Это уже 3-я итерация изменений фронта и результаты не радуют :(
Сначала у меня стояли MBQuart PCE-216. Они многим мне нравились. Тональный баланс был близок к привычному, даваемой домашней акустикой Monitor Audio (тут тоже титановые пищалки) и наушниками Sennheiser HD580 (тут тоналка настолько яркая, что даже титан в акустике не кажется ярким... звук при этом очень детальный и аналитичный). Но был и большой минус - титановые пищалки очень быстро утомляли. Кроме этого, у них мид слишком уж слабый был, перегружался и вниз играл по честному до 90 Гц в лучшем случае, с сабом стыковать было проблемно. Но никаких горбов не было на этой же машине, правда подиум был без доворота.
В поисках "мягкости" на ВЧ поменял пищалки на Morel MT23. Высокие пропали как класс (остались только шипящие намёки), лёгкость и атмосфера тоже. В общем я это слушать не смог больше недели, всё надеялся что прогреются... Для меня до сих пор загадка почему они так дорого стоят с таким звуком :(
Потом решил сменить весь фронт и купил Герц с ЕОС-ом. Но проблем, по-моему, стало только больше. Разве что громкость можно выкручивать на все деньги, дури для этого у герца много :) но это не та цель, ради которой всё это приобреталось.
Вот весь вопрос теперь в том куда двигаться дальше. Есть мысль взять другие твитеры в ценнике до 7-8 тыс (новые, б/у не хочется). Сюда попадают герцовые HT28.4 или их старших собратья ML280 (если чуть добавить) или Eton CX280. Но вот поможет ли это "просветлить" атмосферу я не знаю :( Про СХ280 читал, что детальны и напоминают даже титан, однако мягче в подаче и вроде подрезать их можно пониже в двушке. Однако в теме с мнениями о пищалках похвалу читал только про МЛ280 из этого списка.
Есть ощущение, что проблема в миде, но при его ценнике, такой его звук оказался большим сюрпризом и есть ощущение, что покупка чего-то нового в этот же ценник может оказаться не лучше... Кстати, изначально хотел брать AD 60, но достать их не удалось.
Положение усугубляет ещё и то что в нашей деревне фиг что послушаешь и приходится покупать на удачу.
Заранее спасибо за конструктивные советы.
29.12.2013, 20:18
Pit
Re: Прошу совета по улучшению фронта
Я бы начал со смены усилителя на фронт. Но тут бюджет будет больше 7-8 тысяч.
29.12.2013, 21:08
serega777es
Re: Прошу совета по улучшению фронта
Я бы мид и пищи порезал 12 или 24dB окт так как, при 12dB окт фаза вращается на 180градусов, тут правится пищем сменой полярности, а при 24dB окт на 360. Поэтому у вас и смещение фазы.ИМХО
---------- Сообщение добавлено 29.12.2013 в 20:14 ----------
Вынесете ФВЧ мидбаса на 3600-3700Гц.3150 Гц--
здесь ухо все огрехи слышит.
29.12.2013, 21:34
Sergey Alekseev
Re: Прошу совета по улучшению фронта
Цитата:
Сообщение от serega777es
Я бы мид и пищи порезал 12 или 24dB окт так как, при 12dB окт фаза вращается на 180градусов, тут правится пищем сменой полярности, а при 24dB окт на 360. Поэтому у вас и смещение фазы.ИМХО
---------- Сообщение добавлено 29.12.2013 в 20:14 ----------
тут подробно о порядковых фильтрах
Я пробовал разные порядки фильтров на стыке мида и пищалки, также как и смена полярности пищалки относительно мида. Это даёт некоторый результат в плане ясности звука, но не большой. Точнее смена полярности пищалки сдвигает КИЗ влево и роняет его вниз относительно горизонтальной плоскости сцены. Смена полярности пищалки привносит положительный эффект когда частоты ФНЧ и ФВЧ одинаковые и одинаков порядок фильтра (2-й). В этом случае мид и твитер оказываются в фазе на частотах подавления (это около 1-1,5 октав от частоты раздела в обе стороны). Но на более высоких частотах (2 и более октавы) пищалка оказывается в противофазе, что не есть хорошо. Тем более, что фаза крутится только на частотах ослабления фильтра, а резы у меня и так разнесены (3,15 ни мид и 4 на пищалку), что уменьшает зону совместного излучения. 4-й порядок ФНЧ мида улучшает разрешение на ВЧ, но при этом делает его слишком легковесным, если так можно выразиться.
---------- Сообщение добавлено 30.12.2013 в 00:37 ----------
Цитата:
Сообщение от Matvey498
Вынесете ФВЧ мидбаса на 3600-3700Гц.3150 Гц--
здесь ухо все огрехи слышит.
У моего ГУ нет таких частот :( Разве что пробовать резать мид на 4 кГц, а пищалку на 5 кГц?
Правда судя по тесту На ковёр! Компонентная акустика Hertz HSK 165XL. Размер энергии. у этого мида после 3 кГц начинается нехорошее поведение и родной фильтр настроен примерно на 3 кГц.
---------- Сообщение добавлено 30.12.2013 в 00:47 ----------
Цитата:
Сообщение от Pit
Я бы начал со смены усилителя на фронт. Но тут бюджет будет больше 7-8 тысяч.
Т.е есть предположение, что усилок не может полноценно контролировать мид? В плане детальности звука на акустике MBQuart, что у меня стояла с этим усилком, у меня не было претензий к миду. Но он там заметно легче был.
Если менять, то на что? Новый усилители в этом бюджете вряд ли будут лучше МА 41-го, если только с рук что-то искать...
Меня смущает что на горбы мида влияет его расположение, может ошибка всё-таки в подиуме?
Ещё тут статью читал что акустический кабель 2*2,5 мм длиной 2 метра уменьшает коэффициент демпфирования усилителя в 4 раза! у меня усилок в багажнике и кабель 5 метров... Не может это влиять?
Правильно выше надо резать.
ИМХО. Миды больше для трешки подходят чем для двушки, да по басу соглашусь хороший выбор, но для середины не самый подходящий выбор,с СЧ в подмогу, а тут еще низковато порезаны с верху. Мой знакомый хорошую трешку из них делал. EOS AL-267 больше спелись бы AUDISON VOCE играют высоко и детально, конечно в бассовом диапазоне они слабей, но тут саб выручит. У меня был случай когда мой друг жаловался на AUDISON VOCE что у них середина не очень, хотя играют они высоко до 7000Гц, пели от 88 пиона. Проблема была в том что, он их задушил можно так сказать низко порезал, когда подняли до 4000 или 5000Гц не помню точно, тут они и запели и заиграли и середина ожила.
Само сабой тут вся сцена рухнит при смене полярности, о ней даже и речи нет. Тут все заново строить нужно.
30.12.2013, 08:12
Sergey Alekseev
Re: Прошу совета по улучшению фронта
Цитата:
Сообщение от serega777es
Правильно выше надо резать.
ИМХО. Миды больше для трешки подходят чем для двушки, да по басу соглашусь хороший выбор, но для середины не самый подходящий выбор,с СЧ в подмогу, а тут еще низковато порезаны с верху. Мой знакомый хорошую трешку из них делал. EOS AL-267 больше спелись бы AUDISON VOCE играют высоко и детально, конечно в бассовом диапазоне они слабей, но тут саб выручит. У меня был случай когда мой друг жаловался на AUDISON VOCE что у них середина не очень, хотя играют они высоко до 7000Гц, пели от 88 пиона. Проблема была в том что, он их задушил можно так сказать низко порезал, когда подняли до 4000 или 5000Гц не помню точно, тут они и запели и заиграли и середина ожила.
Само сабой тут вся сцена рухнит при смене полярности, о ней даже и речи нет. Тут все заново строить нужно.
Кстати да, когда я пробовал ставить 1-й порядок на мид, звук становился гораздо живей, но смущал перехлёст их относительный и в некоторых песнях чувствовался горб сч, но это от того, что, видимо, не поднимал частоту реза ВЧ. Просто начитался, что пищалки эти оптимально резать на 4 кГц любым порядком, от этого и плясал. Audison Voce имеет довольно много общего с этим герцем, поэтому Ваш совет поможет и в моём случае. Буду пробовать.
Ещё вот мучает вопрос горбов на верхнем басе и нижней середине (250 и 800 Гц). Когда включаю один динамик (только полностью распущенный мид без ВЧ и саба) любой стороны, то горбов почти нет! Но когда выводишь КИЗ на геометрическую середину салона задержками, начинаются эти проблемы :( У вас как настроено? КИЗ посреди торпеды или напротив руля? Я когда делаю напротив руля, то тоналка заметно точнее становится, звук более слитный, но тогда сцена сжимается и семь барабанов получаются слепленными по краям.
В общем попробую повысить частоты раздела и поиграть порядками фильтров с перенастройкой задержек. Мне, если честно, тоже не верится, что проблема в динамиках, видимо не взял от них всего, что они могут...
---------- Сообщение добавлено 30.12.2013 в 16:20 ----------
Сегодня порезал фронт так: мид от 80 (12 дб/окт) до 4 кГц (12 дб/окт), пищ 5 кГц (12 дб/окт) и чуть сузил сцену уменьшив расстояние справа на 4 см. И как ни странно это дало очень заметный результат. Оно заиграло :) Появилась серединка! Все это время я, получается, шел не в том направлении... пытаясь снижать частоту реза между мидом и пищалкой, думая, что это всё мид портит своими грязными СЧ, ведь AL-267, судя по её АЧХ, уверенно играет с 4 кГц.. Это и приводило к тяжёлому звуку и отсутствию воздуха в записях.
Большое спасибо serega777es и Matvey498, за противоречивый совет, с моей точки зрения, на счет повышения частоты среза между мидом и пищалкой. Они оказались правы. Век живи - век учись :)
30.12.2013, 16:48
serega777es
Re: Прошу совета по улучшению фронта
Цитата:
КИЗ посреди торпеды или напротив руля? Я когда делаю напротив руля, то тоналка заметно точнее становится, звук более слитный, но тогда сцена сжимается и семь барабанов получаются слепленными по краям.
Мне в принципе помогло свести задержками левый мид с правым с помощью этого дискаhttp://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1381379 дорожка 5. В этой дорожке 4-ре (удара) разных инструментов,повторяющиеся друг за другом, выставлять нужно так что-бы (удары) относительно друг от друга были на одинаковом настоянии. Мне правда еще пришлось подкорректировать левый мид уровнем.
Мне в принципе помогло свести задержками левый мид с правым с помощью этого дискаhttp://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1381379 дорожка 5. В этой дорожке 4-ре (удара) разных инструментов,повторяющиеся друг за другом, выставлять нужно так что-бы (удары) относительно друг от друга были на одинаковом настоянии. Мне правда еще пришлось подкорректировать левый мид уровнем.
Хм, на счёт задержек я что-то недопонял. Саб у меня обычно самым последним идёт, после настройки фронта. Там правда почти всегда расстояние 380-400 см получается, т.е саб вообще не задержан. Как от него настраивать я не понял :( В пионеровской методичке тоже пишут, что саб можно по остаточному принципу настраивать после настройки фронта.
Я при настройке пользуюсь описанной на этом форуме методикой когда за 0 см (максимальную задержку) принимается ближний пищ и от него всё дальше настраиваем. По этой методике расстояние до правого мида (от него конечно зависит и расстояние до правой пищалки) выставляется по вкусу, т.е того где хочется слышать КИЗ. Таким образом можно сделать так, чтобы сцена была на всю ширину салона (КИЗ в этом случае будет под водительским зеркалом) или более узкая, когда КИЗ прямо напротив водителя. В последнем случае звук получается более собранный, но и ширина сцены уменьшается (точнее слева "уплотняется"). У меня при втором варианте ещё и фронт меньше горбить начинает, но самый большой пик на 600 Гц всё равно выпирает, а вот на 200-250 Гц почти сходят на нет.
30.12.2013, 22:06
serega777es
Вложений: 1
Re: Прошу совета по улучшению фронта
Я делал так все задержки ставил в 0 тоесть(400)см, сначало нужно сагласовать саб и правый мид так как они дальше всех от слушателя, все остальное отключаем.(левую сторону и пищи) Саб не трогаем (не задерживаем), задерживаем правый мид включаем дорожку с барабанами или (верхним басом) задерживаем до тех пор пока бас четко не сфокусируется с пререди (примерно чтобы было ощущение что бас идет от мида).При этом распускаем все фильтры! После согласования правого мида с сабом, отключаем саб и согласовываем правый мид и правый пищь тоесть выставляем КИЗ побортно. Здесь уже включаем фильтры желательно 12/24dB окт(об этом я уже говорил почему).
Мид не задерживаем задерживаем пищь, так как мид у нас уже согласован с сабом. Вложение 496932вот что я имею ввиду КИЗ(побортно), только правый борт. Повторюсь все жадержки ставим в ноль (0) при настройке (то есть 400см). После согласования правого борта, согласовываем левый мид с правым мидом отключаем пищи и саб. Задерживать только левый мид относительно правого. Тут я уже писал как
Цитата:
Мне в принципе помогло свести задержками левый мид с правым с помощью этого дискаhttp://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1381379дорожка 5. В этой дорожке 4-ре (удара) разных инструментов,повторяющиеся друг за другом, выставлять нужно так что-бы (удары) относительно друг от друга были на одинаковом настоянии. Мне правда еще пришлось подкорректировать левый мид уровнем.
и после этого левый мид с левым пищем. Это все предварительно и на свой слух дальше все подкорректируйте под свои уши. Используя тестовые диски
