Замена СЧ в 3-х компонентке. Очень нужен совет !

Цитата:

---

Сообщение от nomemory

Ну там вылезет не настолько большая погрешность

---

Оо, здорово, попробую !

Цитата:

---

Сообщение от nomemory

На ВЧ ухо может быть не измерительным прибором- а индикатором-есть/нет.

---

Я бы на основании своего небольшого опыта сказал так: Восприятию (сознанию) "кажется" что один и тот же синус на 6-7к слабее чем на 1,5-3 к, но как раз сами уши на уровне физ ощущений подсказывают на сколько примерно сделать поправку. Не зря же для меня гармонические искажения на УПэшках - просто вилы. Я пришёл к выводу, что ничего этим куполам не поможет, никакие задержки и прямое включение к усю, кроме повышения частоты среза. Для этого у меня пока железа мало, поэтому я решил всё же рискнуть и купить дифузорники. Взял Хеликсы, сыграл объём 150-400мл, хорошие отзывы и главное сизалевый диффузор, я когда увидел эти волокна - всё, моё ! ) В конце концов товар ликвидный. Уже включал в тесте в плотных картонных коробочках из под колодок, зад полотенцами маленькими закрывал. Слушал больше часа музыку... как гора с плеч, нравятся, очень нравятся, разрешение высокое, всё прозрачно, вышел на неплохую громкость - не греются, т.е. холодные вообще.
Уже почти сделал объёмы для них, банку эпоксидки потратил, осталось только шпаклевать и красить. Буду тестить дальше, надеюсь ничего не вылезет.
Просто хотелось получить удовлетворение на данном этапе, вложил деньги в 3-ху - получил отдачу. Через какое-то время добавил ещё усь, разрулил поканалку - опять подъём на новый уровень, а уже дальше проц.

По поводу мультиметра- буквально 5 коп ещё. Приборы общего назначения от стрелочных, тн"цэшек"- советские назывались ЦХХХ, например Ц4152, отличаются в общем только тем, что сложный, дорогой и нежный точный гальванометр заменен микросхемой за 0.3$ и ЖК индикатором. На перемене, как и аналоговых - в цепь тупо включён диод, в отличие от тн. Электронных вольтметров (типа В3-38).
Опять же- на аналоговых на шкале хорошо видно- самое начало-на точке открытия диодов- нелинейно. Цифровые в начале шкалы все равно нельзя использовать из-за неточности шкалы-мой пэтэушный курс КИПиА говорит точность есть отношение предела измерения к погрешности, в начале шкалы погрешность максимальна, в конце минимальна. Прибор с 3 1/2 разряда вообще эталонностью не блещет.

Слабой стороной цифрового прибора является также большое время установления показаний- чувствительность к болтанке измеряемого сигнала, у аналогового стрелка только плавает , цифровой сходит с ума.

Да-и по поводу того, что новые купола не греются- сильно не радуйся- дело может быть в плохом теплоотводе.. Тема Twin twin про светодиодные фонари в помощь..

Цитата:

---

Сообщение от zveroBoy

... пришёл к выводу, что ничего этим куполам не поможет ...

---

Правильные мысли приходят с опытом.

Цитата:

---

Сообщение от zveroBoy

... опять подъём на новый уровень ...

---

Теперь надо освоить этот новый уровень и планировать двигаться дальше, особенно в направлении детальности и разрешения.
Особенно полезны прямые сравнения динамиков отдельно, в коробочках и (или) на панельках.

Цитата:

---

Сообщение от nomemory

новые купола не греются

---

Не, не купола, а диффузорники . Опечатка ?) Там полусферическая конструкция (респект немцам кстати, очень удобно в монтаже)
Вложение 626132

И здесь конечно, правильнее было бы щупать саму обмотку, надо бы так сделать ) Но в любом случае никакой радиатор через пасту не приделаешь как в фонарях. К куполу наверное можно сзади прижать, неужели делают так ?)

А Ц-шка тоже есть, Ц4317м, если там просто диод, то ничего ей не сделается на 7кГц, попробую.

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Рутковский

Теперь надо освоить этот новый уровень и планировать двигаться дальше, особенно в направлении детальности и разрешения

---

Да, согласен ) Детальности, я думаю, прибавит проц. Не зря же мне все его советуют ) И я уже начинаю думать, что его можно поставить сперва, у уж потом поканалку строить. Начали появлятся 2-динки с процами, но пока они не очень, лелею надежду, что в скором времени что-нибудь посерьёзнее появится. Отдельный проц - хорошо, но неудобно и двойное преобразование сигнала циф/ан опять же...

Каждое лишнее преобразование даже теоретически никак не может увеличить детализацию, а уменьшит наверняка, преобразование всё-таки.
Так же и всякие задержки и хитрые срезы (типа активные) тоже не способствуют детализации т.к. разводят во времени ток и напряжение.

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Рутковский

Так же и всякие задержки и хитрые срезы (типа активные) тоже не способствуют детализации т.к. разводят во времени ток и напряжение.

---

А разве пассивные элементы не делают тоже самое?

Делают, но аналогово, а это детализацию сильно не портит, в основном сцену и пространство кривит.
На слух сцену можно определить только если прослушивается запись сценического выступления, если какая-то студийная электронщина, то там никакой сцены нет по определению, если только искусственно сделанная, а вот отсутствие детализации сразу понижает впечатление от прослушивания.

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Рутковский

Делают, но аналогово,

---

Простите,а какая разница между углом 16 гр.,созданным на входе усилителя активным фильтром и углом 16 гр. после пассфильтра при одинаковом порядке фильтров?

Разница в кол-ве элементов. Один и тот же уровень затухания (в 99% реальных случаев) обеспечивается разным кол-вом элементов, причём эта разница может быть более 2-х раз. Поэтому 16 гр. надо сравнивать с 32-мя гр. Это если по входу простой аналоговый фильтр. Если там ещё имеются операционники со своими цепями коррекции, то кол-во градусов не поддаётся исчислению, т.к. сначала фазу закручивают в одну сторону, потом раскручивают в другую и только очень наивный человек может верить, что после раскрутки она становится абсолютно такой как была на входе.
Если фазу отобразить графически, то там где у обычного фильтра просто горка, у активного пила, и даже если они оба начинаются с нуля и заканчиваются на 180-ти и на какой-то частоте у них обоих 16 гр. - ни о чём не говорит.
Точнее если у них обоих где-то 16 гр., то это чистая случайность, не более того.

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Рутковский

Так же и всякие задержки и хитрые срезы (типа активные) тоже не способствуют детализации т.к. разводят во времени ток и напряжение.

---

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Рутковский

Если фазу отобразить графически, то там где у обычного фильтра просто горка, у активного пила, и даже если они оба начинаются с нуля и заканчиваются на 180-ти и на какой-то частоте у них обоих 16 гр. - ни о чём не говорит.

---

Странно...Вообще понятие "фаза" и подразумевает,что существует некоторый угол между напряжением и током..
То Вы говорите ,что 16 гр.(фаза) влияет,то "ни о чём не говорит"....

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Рутковский

1Если там ещё имеются операционники со своими цепями коррекции, то кол-во градусов не поддаётся исчислению, т.к. сначала фазу закручивают в одну сторону, потом раскручивают в другую и только очень наивный человек может верить, что после раскрутки она становится абсолютно такой как была на входе.
2Если фазу отобразить графически, то там где у обычного фильтра просто горка, у активного пила, и даже если они оба начинаются с нуля и заканчиваются на 180-ти и на какой-то частоте у них обоих 16 гр. - ни о чём не говорит.
3Точнее если у них обоих где-то 16 гр., то это чистая случайность, не более того.

---

1 Коррекция ОУ влияет на полюса его АЧХ в режиме усиления без ООС. Давайте-ка вспомним, когда их применяют без ООС? Правильно-никогда. Операционный усилитель есть физическая модель идеального дифференциального усилителя-с бесконечным входным сопротивлением,усилением,подавлением синфазных составляющих и быстродействием, нулевым выходным сопротивлением.
При введении отрицательной обратной связи у нас уменьшается усиление расширяется частотный диапазон-вплоть до полюса АЧХ, который и корректируется цепями коррекции, вот только находится этот полюс в мегагерцах и на фазу в звуковом диапазоне влияет чуть менее чем никак. Меняется коэффициент усиления , а вот площадь под графиком остаётся неизменной. Разницы между тем, играют с фазами элементы пассивного фильтра или активного-ну решительно никакой, за исключением того, что подобрать номиналы активных фильтров можно куда точнее, и если намотать воздушную катушку проводом в 1мм, её Re будет порядка 1 Ом, потери будут ощутимы и их надо учитывать.
У процессорной обработки не будет выше детальность как таковая- а вот интерференцию и соответственно смазанность при УМЕЛОЙ настройке можно существенно уменьшить...
2 Челюсть со звоном кассового аппарата упала на пол...

3 По секрету- есть такие фильтры, которые вообще не крутят фазу.. Кто знает- как они называются?
Садись- пять...

Цитата:

---

Сообщение от nomemory

есть такие фильтры, которые вообще не крутят фазу.

---

Это ФАЗОКОГЕРЕНТНЫЕ фильтры.

---------- Сообщение добавлено 20.08.2014 в 12:44 ----------

Дмитрий Рутковский, вопрос что лучше:
активная или пассивная фильтрация будет вечным...
Просто есть случаи,когда без активной фильтрации НИКАК.
Например--3-х полосный фронт от ГУ с частотой раздела СЧ_НЧ 120-140 Гц.
Вы представляете себе размеры катушек и батарей конденсаторов в случае пассивной фильтрации??Как эти активные сопротивления повысят добротность системы,сколько съедят мощности ?
Да и Фронт - САБ разделить на 40-70 Гц пассивно весьма проблематично.

:thumbup::thumbup::thumbup: А также фазолинейные или в простонародье фильтры имени товарища Бесселя. И вовсе не надо детей пугать.

Подождите... я уже начинаю путаться ) Объясните пожалуйста, правильно ли я понимаю, что в процессорах (ну, скажем типа Альпа 800-го) вообще отсутствует как пассивная, так и активная фильтрация ? Т.е. все срезы, бандпассы делаются исключительно в цифровом виде в бинарном коде и только на самой последней стадии стоит ЦАП ???

Ну да,так и есть, извини, что мы тебя запутали. Но, побольшому счёту избавились от одних граблей и получили другие-шумы квантования и погрешности от неоднократной оцифровки.Вроде того, как при переходе от аналоговой записи к цифровой избавилисьот детонации и взамен получили джиттер, хоть его иногда называют цифровой детонацией- это несколько другое, если совсем на пальцах- хотели избавиться от ряби при слабом сигнале ТВ- а взамен получили видеокассету с третьей копией.Радикальное решение чисто цифровой тракт, когда сигнал с диска или флешки напрямую подаётся в процессор и математически обрабатывается, а с тюнера и Аукс- сразу же оцифровывается...Тут тоже не все гладко, в первую очередь-удобство регулировки громкости...Как-то так...

Господа, Вы читайте что я пишу. Лучше два раза, а если всё равно не понятно, то три, четыре и т.д.
Про фазокогерентные фильтры я уже писал: если итоговая фаза в них похожа на входящую, то в процессе фильтрации сигнал как минимум один раз раскручивается, а потом закручивается и поверить в то, что он при этом ничего не теряет может только нереальный оптимист. Причём даже теоретически никак не получается получить нулевую фазу на всём частотном диапазоне (и об этом я тоже чуть выше писал), на фазочастотной характеристике неизбежно будут подъёмы и провалы, особенно на суммарной по всем полосам.
Далее: можно простыми фильтрами свести два динамика по уровню и по фазе, ФЧХ будет кривая, но два динамика на общих частотах будут в фазе и это можно будет слушать, а если построить относительно ровную ФЧХ, то фаза динамиков не совпадёт и будет раздрай, который слышно. Совместить простым способом нельзя, сложным, с огромным кол-вом элементов можно и измерительные приборы нарисуют красивые графики, но слушать такое невозможно, звук мёртвый. Потому что куча элементов создаёт кучу контуров, каждый из которых резонит на своей частоте и микродинамика на выходе разглаживается.
То же самое происходит при активной фильтрации. Достаточно на схему посмотреть и все сомнения развеятся, только смотреть надо на ту, где операционники изображены не треугольниками, а полностью, со всеми расположенными внутри элементами.

Конечно, есть случаи, когда в авто применяют активную фильтрацию с кучей регулировок и задержек и без этого им не обойтись. Если бы это благотворно сказывалось на звуке, то не возникали бы темы типа: "Как сделать, чтобы в машине звучало как дома".

Кстати многие нынешние головы уже сейчас так работают, проще по графика в тестах АЗ, если Аукс как ножом отрезан на 22кгц-признак верхней некуда...

Цитата:

---

Сообщение от zveroBoy

Подождите... я уже начинаю путаться ) Объясните пожалуйста,

---

Активная фильтрация--работа с аудиосигналом на входе усилителя.Применяются фильтры ГУ,фильтры усилителей,процессоры.
Пассивная фильтрация--работа с аудиосигналом на выходе усилителя.Применяются штатные пассивные фильтры акустических систем .Пример--штатные комплектные или индивидуально изготовленные кроссоверы.

Дмитрий Рутковский, Вы, как бы слишком глубоко копаете.. Не настолько все плохо, такими темпами-единственно возможный способ прослушки на колёсах -бывший мебельный фургон, заглушенный до уровня студии звукозаписи, и в нем домашняя стереосистема высшей группы качества , от ярлыков класса Хай-ххх уже тошнит...

Цитата:

---

Сообщение от nomemory

извини, что мы тебя запутали

---

Да нет, информация всё равно ценная !
Но, продолжая мысль : значит, в 2-х диновом ГУ (у меня например JVC 71 ) сигнал тоже режется по частотам чисто в цифровом виде ? Там же нет операционников, переменных резисторов и емкостей, не говоря уже про L ) Значит при такой фильтрации или фильтрации отдельным процем мы избавляемся от фазовых искажений ? И раз уж источники сигналов мы имеем чисто цифровые (я для себя считаю главным источником WAV ), то и всю обработку в идеале надо производить процами, будь то модульные процы или ГУ-шные ? Так вот оно счастье ??? ))

...а пассивная фильтрация это катушками и конденсаторами- на выходе.

Цифровая фильтрация это у процессора в недрах до ЦАП, в этих координатах-еще до рождения звука как такового.

---------- Сообщение добавлено 20.08.2014 в 15:26 ----------

Ну, тут возможны варианты, например аналоговая ИС с цифровым управлением, в ней все ёмкости и резисторы спрятаны внутри, но все равно она аналоговая-тактового генератора, АЦП итд там нет. Пример Tda 7718... Но грань между аналоговой и цифровой обработкой быстро стирается...

---------- Сообщение добавлено 20.08.2014 в 15:27 ----------

Извини, хвост не успевает за собакой- выходит слегка путано...

---------- Сообщение добавлено 20.08.2014 в 15:30 ----------

А операционников сейчас везде валом, даже в блоке питания - точнее в мультистабилизаторе...

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Рутковский

Про фазокогерентные фильтры я уже писал: если итоговая фаза в них похожа на входящую, то в процессе фильтрации сигнал как минимум один раз раскручивается, а потом закручивается и поверить в то, что он при этом ничего не теряет может только нереальный оптимист

---

Т.о. в моём случае замена пассивных кроссов на фильтры усилителя не устранит фазовые проблемы ? И единственный выход - использование чисто цифровой фильтрации ? Правильно понял ?

Цитата:

---

Сообщение от zveroBoy

использование чисто цифровой фильтрации ?

---

Цифровая фильтрация-математический аналог работы пассивного фильтра.При ней так же крутится фаза,даже характер изменения ФЧХ тот же.Цифра ничего,кроме удобства и гибкости настроек,не меняет и не является панацеей.

Цитата:

---

Сообщение от zveroBoy

не устранит фазовые проблемы

---

А если устранит, то испортит сигнал из-за слишком навороченных фильтров ?

Идеальный мир только в детстве, в сказках. Вопрос цены.

---------- Сообщение добавлено 20.08.2014 в 15:54 ----------

Сильно выручает увеличение частоты выборки и разрядности. Представь- ты переводишь картинку по клеточкам, в произвольном масштабе. Миллиметровка вместо тетради в клетку рулит...

Цитата:

---

Сообщение от Флекс 71**

При ней так же крутится фаза,даже характер изменения ФЧХ тот же

---

Опа... но поворот фазы, это ж недостаток фильтров. Зачем же процу его воспроизводить ?

Цитата:

---

Сообщение от zveroBoy

Зачем же процу его воспроизводить ?

---

Он ничего не воспроизводит,просто смысл работы цифрового фильтра тот же,что и аналогового.

Цитата:

---

Сообщение от Флекс 71**

смысл работы цифрового фильтра тот же

---

Честно, не понял. Ну это я не к тому, что Вы должны разжевывать ) Всё же один вопрос задам : - Правильно я понимаю, что ИДЕАЛЬНАЯ ФЧХ любого фильтра - это прямая горизонтальная линия, т.е. при переходе через частоту среза фаза в идеале поменяться не должна ?

После прочтения съесть!

http://speech-text.narod.ru/chap2_5.html

Мало чего будет понятно,но пищу к размышлению даст.

Цитата:

---

Сообщение от zveroBoy

Правильно я понимаю, что ИДЕАЛЬНАЯ ФЧХ любого фильтра - это прямая горизонтальная линия, т.е. при переходе через частоту среза фаза в идеале поменяться не должна ?

---

Будем говорить так:у любого типа фильтрации свои достоинства и недостатки .Проблема изменения фазы сигнала --это одна из них.Но проблема с фазой сигнала гораздо меньшее зло по сравнению с той бедой,когда на твиттер попадает сигнал с частотой меньше резонансной или на саб попадает 10 кГц.
Тем более,что проблему с фазой фильтр создаёт только в рабочей полосе, с повышением порядка фильтра эта полоса сужается,а в полосе пропускания фаза сигнала уже и не меняется.
И этот свойство фильтров едино что при активной,что при пассивной фильтрации.

Мда... теперь уже от этих вопросов мне не уйти, буду изучать ))

Цитата:

---

Сообщение от zveroBoy

Т.о. в моём случае замена пассивных кроссов на фильтры усилителя не устранит фазовые проблемы ? И единственный выход - использование чисто цифровой фильтрации ? Правильно понял ?

---

Для цифровой фильтрации надо цифровой носитель не преобразовывая сразу резать по частотам, потом каждую полосу отдельно переводить в аналог, а потом как-то сшивать. Как они после раздельного преобразования сошьются лично я представить не могу.

Вот тут можно почитать, как что-то подобное реализовано в домашке, поизучать полезно.

Ну что ж, месяц прошел, в условиях жесткой нехватки времени мне всё же удалось доделать объёмы для СЧ, протестить всю 3-шку в установленном виде, покататься с ней достаточно для окончательного вывода. Вывод такой : чудес не бывает ) Звук... не буду ругаться, нехороший. Искажений нет, кровь из ушей не идёт, но ачх искалечена и эквалайзером магнитолы её не вылечить. Да и на фик надо покупать такие недешевые компоненты, а потом ещё что-то лечить. Грешил на питание, подключения, всё облазил, проверил контакты, полярности, изготовил надёжную клемму на +, ничего не изменилось. Всё же, родной кросс не предназначен для других компонентов. Ну ладно, я всё же попытался ) Давно я хотел поиграться с процом, а тут он как бы уже стал необходим ) Годное оправдание ! Поехал, купил ПХА-800 ) Теперь всё это хозяйство устанавливаю и параллельно присматриваю 2-й 4-хканальник. Создал тему : http://magnitola.org/sovety-po-avtoz...pokanalku.html
Поэтому уважаемые участники Форума, ещё раз благодарю за поддержку и советы и если будет возможность заходите в новую ветку !