Нужны аргументы!

Доброго времени суток. На нашем Саратовском региональном форуме по автозвуку завязался спор на тему, что воспроизведенный сигнал WAV с USB ничем не хуже сигнала с CD-DA. Я в глубине души понимаю, что ЮСБ не может быть лучше качественного диска, но тем не менее не могу обосновать это в цифрах и фактах... знаний не хватает и умных слов тоже... Или я все-таки ошибаюсь и USB все-таки лучше компакта??.. Заранее спасибо за отзывы и комментарии.

SPeedy:
Объясните мне плиз, для чего нужен USB, если каждый из нас гонится за качеством? А USB качественным быть не может вне зависимости от того воспроизводит он WAV или нет.

Bibigon:
Аргументируйте пжлст. http://www.saravtozvuk.com/Smileys/default/smiley.gif

Некоторые характеристики цифро - аналоговых преобразователей от "случайно" взятых ресиверов, "случайных" производителей.

Характеристики McIntosh MX406 Clarion DXZ778RUSB Kenwood KDC- W7537UY
Cигнал/шум (дБ) 110 100 110
Динамический диапазон (дБ) 98 95 93
Разделение каналов (Дб) 98 97 100
Частотная характеристика (Гц) 10 ~ 20000 5 ~ 20 000 10 ~ 20000
Гармонические искажения ( % ) 0,004 0,01 0,008

Современные ЦАПы достаточно мощны и доступны в цене, поэтому так невелика разница
PS: А где брать эту цифру для преобразования, с CD или USB вообще никакой разницы...

SPeedy:
Аргументирую.

1. что по факту лучше передает сигнал? Оптика (CD) или медный провод (USB)? Для справки: выносной процессор профессиональных акустических систем только в редких случаях не объединяется со звукоизвлекателем оптикой.

2. на примере цыфорок 778 кларика - динамический диапазон 5-20000 Гц. это исключительно мало, надо не менее 24 кГц, а лучше 28-30 кГц. причина: верхняя граница моего слуха 22 кГц, а система его уже не воспроизводит.

3. что есть WAV и откуда он берется? либо из МП3 гоним, а значит, что этот ВАВ ничем не лучше оригинала в МП3. либо гоним с CD-DA и тогда спрашивается накой, если есть диск, но если нет диска, зато есть ВАВ мы снова возвращаемся к пункту 1.

4. USB очень шумная приблуда, ибо порождает множество искажений при воспроизведении сигнала.

незнаю веский ли это аргумент будет для тебя или нет...мои наблюдения были такими...USB порт ненастолько быстр чтобы передавать музыку в большом качестве...waw или мп3 это уже оцифрованный файл и как никрути уже какойто % качества потерял...небыло хорошего тракта точно убедиЦА...но имхо usb на магнитолах это прикалюха для лентяев и людей которым както подоку на качество...

я смотрю все сплошняком теперь слушают исключительно USB, и сливают топовые CD???

Цитата:

---

Сообщение от SPeedy

Или я все-таки ошибаюсь и USB все-таки лучше компакта??.

---

компакт-диск и USB-носитель - всего лишь источники цифровых сигналов
Они абсолютно равноправны с точки зрения содержимого (оно одинаково с точностью до бита), но USB предпочтительней в смысле надежности (защиты от ошибок и типовых стрессов)

универсальная формула для "качества" цифровых носителей:
1. USB-носитель - не хуже CD-DA (т.е. такой же или лучше, чем CD-DA)
2. CD-DA - не лучше USB-носителя (т.е. такой же или хуже, чем USB-носитель)

мне кажется юсб это вата...

Цитата:

---

Сообщение от Большая Чи-Ва-Ва!!!

waw или мп3 это уже оцифрованный файл и как никрути уже какойто % качества потерял...

---

CD-DA тоже цифровой формат и wav является его побитовым несжатым аналогом.

Gary, +1

ЗЫ: предубеждения по поводу USB мне кажется связаны в первую очередь с асоциацией его с MP3 форматом и во вторую очередь с неизвестным качеством самих Wav-файлов.

Цитата:

---

Сообщение от Vano

мне кажется юсб это вата...

---

+1



народ ну что вы говорите то чуш всякую?....вы лично тестили вав и сд? одну и ту же композицию? я да!!! и поверьте когда слушали с диска сидели и балдели...а воткнули усб в вавом (254 мб трэк весил) и полезли сразу в настройки....усб в магнитолу придумали для ленивых и пофигистов...УСБ В МАГНИТОЛАХ фуфло!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Цитата:

---

Сообщение от Gary

компакт-диск и USB-носитель - всего лишь источники цифровых сигналов
Они абсолютно равноправны с точки зрения содержимого (оно одинаково с точностью до бита), но USB предпочтительней в смысле надежности (защиты от ошибок и типовых стрессов)

универсальная формула для "качества" цифровых носителей:
1. USB-носитель - не хуже CD-DA (т.е. такой же или лучше, чем CD-DA)
2. CD-DA - не лучше USB-носителя (т.е. такой же или хуже, чем USB-носитель)

---

+1
я понимаю если бы спор шёл о аудиоформате против мп3 на юсби то там всё понянто но цифры по-моему юсби получше передаёт чем cd хотя зависит в каком состоянии диск и каким cdrw записывался

Цитата:

---

Сообщение от MyST

CD-DA тоже цифровой формат и wav является его побитовым несжатым аналогом.

Gary, +1

ЗЫ: предубеждения по поводу USB мне кажется связаны в первую очередь с асоциацией его с MP3 форматом и во вторую очередь с неизвестным качеством самих Wav-файлов.

---

кстати в авто звуке как то сравнивали звучание cd da и usb выигрыш не в пользу юсб вышел

Цитата:

---

Сообщение от v850

кстати в авто звуке как то сравнивали звучание cd da и usb выигрыш не в пользу юсб вышел

---

теперь тебе осталось определиться: слушать ли голос разума (знаний) и здравого смысла или слушать звуки из "авто звука"

В защиту CD статья из журнала АЗ.

Уже вскоре после начала слушаний мы обнаружили, что USB звучит не совсем так, как диск. Можно, конечно, означенный факт свести к расхожей мудрости «на звук влияет всё» и на этом успокоиться. Но попробуем разобраться. У флэшки, как и у любого твёрдотельного носителя, нет джиттера, и, как следствие, звучание должно стать прозрачнее. Но такого эффекта не обнаружено, чаще, наоборот, от своих «дисковых» двойников файлы, воспроизводимые с USB, отличались сниженной чёткостью и детальностью. Почему? Давайте посмотрим, как считываются данные с USB.

Универсальная последовательная шина (Universal Serial Bus — USB) потому и последовательная, что данные в ней передаются одним разрядом, для которого используются два провода: D+ и D-. Ещё два провода применяются для передачи питания шины Vbus и его (питания) «земли». Всё, других проводов нет, точнее, пятый провод по стандарту существует, но он в системе A-B не используется. Теперь придётся немного отвлечься, чтобы разъяснить, что такое устройство A и устройство B. А — это всегда «хозяин» (например, компьютер), В — это всегда «слэйв», то есть периферийное устройство. Теперь вам должно быть понятно, почему «дырка» в компьютере называется USB Standard A, а наконечник флэшки — это Standard B. В цифровой фотокамере мы видим гнездо Mini-B. А теперь появились ещё более компактные соединители USB Micro A, и, кстати, для этих новомодных соединителей предусмотрен новый протокол HNP, позволяющий «хозяину» и «слэйву» меняться местами, так что теперь говорят, что устройство A является главным на момент установления соединения, а устройство B на момент соединения является периферийным.

И всё же, пока мы находимся в рамках общеупотребительного протокола SRP, передачей данных управляет устройство А. Как управляет? А у него для этого есть единственная возможность — менять напряжение шины Vbus. Нулевое напряжение — обмен закрыт, напряжение ниже некоторого порога — передача данных а одну сторону, выше его — в другую, а выше второго порога — стирание. Обратите внимание, никакого тактового генератора и прочих глупостей с синхронизацией: флэшка выдаёт (или принимает, но этот случай нас сейчас не интересует) данные с той скоростью, с которой может. Если компьютер способен принять данные с такой скоростью, то больше ему ничего и не надо, но для аудиоданных требуется вполне определённая скорость потока и куда более низкая, чем рабочая скорость USB накопителя (здесь медленный обмен — до 12 Мб/с, быстрый — до 480 Мб/с). А значит, в плеере используется дополнительный буфер для файлов, записанных в любом формате, в том числе и WAV. Теперь вспомним, что в любом компрессированном формате отдельно взятый отсчёт (в отличие от прямой записи PCM) не определяет величину «сигнала» в данный момент, форма его определяется по совокупности данных, объединённых в блок, называемый фреймом. В mp3, к примеру, передаётся 82 фрейма в секунду, но частота их может варьироваться. Буфер декодера обращается с фреймами аккуратно, это его работа. Но вот как будет «делить» данные различных форматов буфер обмена USB — неизвестно. Его задача — не потерять данные, и он их не потеряет, но декодер, скорее всего, не сможет «склеить» две части фрейма и «восстановит» его из соседних.

Цитата:

---

Сообщение от V@lerka

значит, в плеере используется дополнительный буфер для файлов, записанных в любом формате, в том числе и WAV. Теперь вспомним, что в любом компрессированном формате отдельно взятый отсчёт (в отличие от прямой записи PCM) не определяет величину «сигнала» в данный момент, форма его определяется по совокупности данных, объединённых в блок, называемый фреймом.

---

ИМХО бред. Буфер есть и в СД магнитоле (все помним про антишок). Да и wav это не компрессированный формат, и "величина сигнала в данный момент" как раз и определяется "отдельно взятым отсчетом".
У меня такое чувство что USB они все таки тестировали с МП3 музыкой...

Цитата:

---

Сообщение от Gary

теперь тебе осталось определиться: слушать ли голос разума (знаний) и здравого смысла или слушать звуки из "авто звука"

---

просто в журнале все расписано.и если нехватает аргументов то почему не использовать опыт других людей?и чего то я не встречал пока достойного аппарата который читает юсб сд карты и тд.почему то енти примочки встраивают в свою аппаратуру производители далеко первого эшелона,а из действительно достойных кандидатов я знаю только алпайн.но чтото я не у кого в подписи не видел данного аппарата;).как опция наверно не плохо но как основной источник в топку....имхо

ещё будут какие-нибудь мысли? мастодонты! вранглер, Димыч, вано3д, чемберлен, мистер нофлер... скажите что нибудь?

или уже можно в топку юсб и бежать за большой флешкой и писать вав?

Цитата:

---

Сообщение от v850

просто в журнале все расписано.и если нехватает аргументов то почему не использовать опыт других людей?

---

опыт в чем?
кто сказал, что опыт варения щей может помочь писать статьи на технические темы? Эта "статья" - сама самый главный аргумент против себя. Покажите ее любому студенту, изучающему цифровую технику и не забудьте подставить стул (если этот студент вам дорог, конечно )

Цитата:

---

Сообщение от SPeedy

ещё будут какие-нибудь мысли? мастодонты! вранглер, Димыч, вано3д, чемберлен, мистер нофлер... скажите что нибудь?

---

а что еще не ясно?
и что они могут сказать по теме? кто-то из них имеет специальные знания?
интересно послушать :)

Цитата:

---

Сообщение от Gary

что они могут сказать по теме? кто-то из них имеет специальные знания? интересно послушать

---

нет у нас никаких специальных знаний :(
лично я не технарь, не электронщик. поэтому аргументировать с точки зрения происходящих процессов не могу :(
были бы специальные знания, давно уже собрали себе системы на лучших в мире компонентах ЖБЛ.
а без знаний приходится использовать уши :(

Цитата:

---

Сообщение от Gary

компакт-диск и USB-носитель - всего лишь источники цифровых сигналов
Они абсолютно равноправны с точки зрения содержимого (оно одинаково с точностью до бита), но USB предпочтительней в смысле надежности (защиты от ошибок и типовых стрессов)

универсальная формула для "качества" цифровых носителей:
1. USB-носитель - не хуже CD-DA (т.е. такой же или лучше, чем CD-DA)
2. CD-DA - не лучше USB-носителя (т.е. такой же или хуже, чем USB-носитель)

---

Наконец-то я полностью с Вами согласен :)

От себя добавлю, что выбирая источник (из этих двух), нужно думать не о том, что из них лучше, а какой ЦАП будет это дело переводить в аналоговый вид ;) Думаю возражений не будет, что компакт-диск вставленный в пролоджи будет звучать хуже чем материал на USB или на том же atapi в Урале :)

Я тож бамбук. Но вот есть диск - звучит. Слушаешь и балдеешь. А потом Вано ставит свой (такой же) и первая мысль - блим, дай-ка - дай-ка вспомню, с какой стороны дома помойка, на которой я свой нашёл? :) Да нет, вроде покупал и не за 100 рублей на Горбе...:confused: Знакомо?:)
Наверное фсё-таки зависит не только от флешка или сд. Чем на флешку, с чего, откуда сд и т.д.? Меня вот вчера Марат так загрузил, вроде бы на безобидный вопрос...:eek: Да, это - я вчера. Потом, правда, (когда я заикаться начал) утешил, мол, у нас чуть-чуть разные требования (пол-метра межблока за 1.5 кгБ никому не надо?:)), посему мол не парься, нормально будет.:)

Позволю себе высказаться по этому вопросу, потому что имею определенные познания в этой сфере.

Итак, изначально вопрос поставлен так - что лучще, сладкое или черное?

USB - интерфейс для соединения разнородных устройств

WAV - формат аудио файла. Что самое интересное, формат очень гибкий, допускает сжатие.


Итак, если речь идет о сравнении CDDA и WAV воспроизведенный с внешнего источника, подключенного через USB, то можно просто говорить о сравнении CD-DA и WAV без использования компрессии, потому как по сути дела источник роли не играет никакой.


CD-DA и WAV без компрессии являются, в принципе, идентичными (различный только способ представления данных). При этом мы рассматриваем некую идеальную модель, в которой в качество воспроизведения не вмешиваются внешние факторы, такие как плохое воспроизводящее оборудование.

Цитата:

---

Сообщение от Drafter

Итак, изначально вопрос поставлен так - что лучще, сладкое или черное?

---

Не соглашусь. Под УСБ конечно же имелся ввиду не сам интерфейс а носитель инфы подключенный к нему. Реальность такова что если сравнивать несжатый (хотя я ничего не слышал про сжатие wav файлов) wav файл (16 бит, 44.1 кГц), который является по сути набором уровней сигнала, 44100 значений уровня сигнала в секунду и СД диск, на котором записаны те же самые 44100 значений уровня сигнала в секунду (по стандарту СД-ДА), то от этих источников сигнал (на данном этапе это просто цифры) передается в ЦАП. До ЦАПа никаких искажений возникнуть не может (ну только если связь настолько плохая что некоторые цифры недойдут). На качество звука будет уже влиять качество ЦАПа, ну и дальше по схеме. А ЦАП и все остальное в аппарате поддерживающем УСБ и СД естественно один и тот же. Отсюда и качество должно быть одинаковым.
А в навороченные аппараты не ставят УСБ по той же причине что и отсутствие красивых и модных экранов, и прочих наворотов которые у профи (основная целевая группа для аппаратов высшей категории) ассоциируются с дешевыми китайскими поделками. Да и слушают на них качественные лиц. диски - кто будет грабить качественный диск в wav формат и записывать его на флэшку? Это просто не та категория и УСБ (и wav вместе с ним) здесь просто не распространено.

Видимо вопрос был, что, при прочих равных, лучше/хуже. Я уже писал - не фтыкаю. Но один раз ( а перед этим я, тоже не фтыкая, начитался умностей) мне добрый дядя объяснил. ЗАБУДЬ ПРО МАГНИТНУЮ ЛЕНТУ. Вот супер пафосный СД. Прям из студии. На нем мильён ноликов, и мильён разиков. Если аппаратура не откровенно косячная и не сжимать, разжимать, оно так и будет - мильён ноликов и мильён разиков. Фсё. О чём тут спорить? И не ###, откуда эти мильёны придут? С СД, с УСБ...? Они не потеряюца ни в проводах, ни в контактах... :)

Цитата:

---

Сообщение от Gary

компакт-диск и USB-носитель - всего лишь источники цифровых сигналов
Они абсолютно равноправны с точки зрения содержимого (оно одинаково с точностью до бита), но USB предпочтительней в смысле надежности (защиты от ошибок и типовых стрессов)

универсальная формула для "качества" цифровых носителей:
1. USB-носитель - не хуже CD-DA (т.е. такой же или лучше, чем CD-DA)
2. CD-DA - не лучше USB-носителя (т.е. такой же или хуже, чем USB-носитель)

---

+1
CD-DA
Сам Аудио-CD не является системмой со 100% востановлением данных.
В случаях не корректного чтения, информация может быть:
1 Востановлена по коду Рида-Соломона.
2 Не востановлена, но интерполирована.
3 Групповое не востановимое выпадение - щелчки.
4 Выпадение кадров - запирание (молчание > 0,5 сек)

Откуда берутся ошибки чтения?

Диск:
1 Царапаная поверхность.
2 Дефекты пластика (пузырьки, точечки, пылинки в нутри)
3 Не правильные размеры питов.
4 Биения диска, радиальные отклонения.
5 Разность толщин слоя пластика.
6 Кривизна ("самбреро") диска.
7 Не правильная глубина питов.
8 Не соответсвие отражающих свойств поверхности.

Привод:
1 Слабый ток лазера.
2 Раздолбанность шпинделя вращения диска.
3 Раздолбанность системмы оптического слежения.
4 Загрязнение линзы.
5 Неустойчивость (джитер) :@#$%^:управляющего генератора.

Короче это приводит:
На фирменных дисках - 4...20 востановлений в секунду
На "левых" от - 20 до :banghead:

При копировании в WAV, и последующей записью на болванку, происходит тоже самое, т.е. изначально не корректное чтение, + все вышеописанные дефекты изготовления "шаблона матрицы" .
USB:
Назовите мне хотя бы половину всех бяк, присущих CD-DA, и можно продолжать (спор?)

И еще один аргумент в копилку USB... У меня есть хорошая (плохая?) черта... Еще года три тому как, при покупке CD (MP3 не покупаю) я первым делом делал рабочую копию... благо болванки стоят копейки по сравнению с оригиналом... Оригинал ставил на полочку и закрывал на ключик и слушаю только по праздникам... Копию же слушал в машине в гостях и т.д. Часто приходилось дарить, после чего записывать еще раз... Теперь все еще более упростилось и ускорилось... Все диски содранные в Ваве (без компрессии конечно же) хранятся на большом винчестере и при необходимости за 5 минут заливаются на флешку...

PS: И еще не знаю как у Вас дороги, но у Нас Еп-Ти... слушать CD-DA на ходу не только расточительно, но и вредно для чутких ушей :)