Хочу поднять тему по олдскульным усилкам

Очень часто попадаются в продаже уси, коим не меньше десятка а то и поболее лет. Да, уси кульные по описанию, играют типа хорошо и тд, и лучше всех новых и тп.
Но в усях есть куча конденсаторов, резисторов и тому подобных деталек(никогда особо не углублялся в схемотехнику, и не старался особо понять, что там да как). Все эти детальки ведь не вечные, не смотря на качество, и имеют в любом случае определённый срок службы.
Также в усилителе протекают окислительные процесы, на медных катушках, на плате и тд.
Ещё наверное влияет постоянное нагревание и охлаждение, что тоже не есть гуд для любого материала.
Скоко не встречал мануалов к усям, нигде не находил(может просто не попадалось на глаза) сроки службы изделия, про которые говорит производитель. И вообще, каков примерно срок службы усилителя класической компоновки,аб класса(самого распостранённого), и как разрушительные процессы, описаные мной выше влияют собственно на качество звучания а также на выдаваемую мощность.

Очень интересно послушать мнения людей на этот счёт

интересная темка, электролиты - изменяют свою ёмкость, последствия - думаю не самые положительные
ЗЫ, еще на форуме фотка проскакивала, там печатная плата немного вздулась...
ЗЫЫ, ща кто нибудь умный что нибудь еще напишет)

Лично мое мнение, есть аппаратура, игарет и 20 и 30 лет без ремонта, есть и дня не держится, многое зависит от качества компонентов и условий прослушки (как, сколько, где) ИМХО...

Relax, ну качество самых качественных кондесаторов - и их срокслужбы разное дело.

Ну это да, как я понимаю они теряют свои первоначальные свойства...

Relax, подвох в том что не замененый кондюк может унести и плату

Вот например нашел я в одном могильничке усилок бриз-100, маде ин ссср, советский топ усь, хай фай))
Повозился с проводами, подключил к нему колонки, плеер и что.....до 1\3 от максимума ручки громкости ещё терпимо, но всё равно слышны помехи, искажение, какие-то потрескивания, делаеш громче ещё, вообще кошмарит, тоесть усю ппц пришёл. Хотя он лежал в тёмлом сухом месте и последние лет 15-20 точно не играл, так сказать на консервации был, хозяин, точнее отец друга, у которого был раскопан могилничик, утверждает, что усь на момент захоронения был полностью исправен.
Интересно, произошло бы это еслиб усь постоянно использовался или ему хана пришла бы намного раньше.

---------- Post added at 23:31 ---------- Previous post was at 23:20 ----------

Также у меня был опыт с олд скульным двух канальным папаем, тем, что в полукруглом с торца корпусе блестящем. модель щас не вспомню, помню что большой и мощный, 2*150 ват. Абсолютно исправен, играл у друга в багажнике, пока его не спёрли торчёные пионеры. Так вот не смотря на опусы с форума, нахваливающие этот усь, при сравнении в контроле мида, басе, середине, в общем по всем показателям слил двухканальному хеликс дарк блю на одной и той же системе.
Также например слышал аналогичный папай,но не этот же самый, в другой системе и на более серьёзных мидах-очень понравилось, всё кул.

....
В общем вопросов по старым усилкам много. Можно конечно преобрести аппарат, и заменить в нём половину потрохов на новые, но при таком раскладе будит ли стоить овчинка выделки, ведь стоимость уся+замена потрохов+работа равна стоимости свежего уся куда выше по классу...хотя возможно современный усь более высокого класса сольёт такому отоперированному и получившему вторую жизнь олдскулу(говорю не про твик, а именно про замену комплектующих на аналогичные новые)

считается, что средний срок службы электроники - 5-7лет,
гарантированное время работы электролитов - от 2000 до 4000 часов, срок хранения около 25000 часов, резисторам обычно все пофиг.

Цитата:

---

Сообщение от A!exT

считается, что средний срок службы электроники - 5-7лет,
гарантированное время работы электролитов - от 2000 до 4000 часов, срок хранения около 25000 часов, резисторам обычно все пофиг.

---

Тогда получается во всех нахваливаемых олд скул нищтяках ресурс выработан или в лучшем случае его практически не осталось...грустно товарищи

Кондеры(электролиты) со временем высыхают и теряют в ёмкости, а в такой печке как корпус усилителя это происходит быстрее. Плату корёжит от перегрева.

---------- Post added at 11:52 ---------- Previous post was at 11:48 ----------

Незаменённый кондёр плату врядли унесёт, потроха улетают через верхний торец

---------- Post added at 11:54 ---------- Previous post was at 11:48 ----------

Катушкам век ничего не будет, там медь эмалированая, окислиться не может. Тока если её перегрели и лак осыпался

---------- Post added at 11:55 ---------- Previous post was at 11:48 ----------

Для профилактики ещё можно поменять термопасту между транзисторами и теплоотводами

гостяра,

Цитата:

---

Сообщение от гостяра

Незаменённый кондёр плату врядли унесёт, потроха улетают через верхний торец

---

есть такой замечательный модельный ряд PG ZX, по наблюдениям любителей этих штучек они обычно погибают при выходе из строя электролитов, ...
про другие усиляторы можно тоже самое предположить.
те при покупке олдовых вещей техосмотр необходим.

Цитата:

---

при покупке олдовых вещей техосмотр необходим

---

таким образом можно выявить видимые/явные технические предпосылки, ведущие к неисправности (оголенные провода, подгоревшие элементы, нарушение покрытий и др.) это при условии работоспособности в целом. Гораздо хуже, что необратимые изменения происходят внутри активных элементов (транзисторы и микросхемы) сокращая их срок службы. На это повлиять (в сторону продления их срока жизни) практически нельзя. Старье - это всегда риск.

ну, некоторые в звучании винтажа находят особый шарм ;)

кондеры - самая малая проблема, гораздо хуже это расслоение платы и отслоение дорожек, разрушение мест пайки и окислы, которые совместно с пылью образуют неучтенные соединения :)

кстати, попадаются экземпляры, где даже за 20 лет конденсаторы почти не теряют емкость

при грамотно расчитанной схемотехнике, активные элементы не работают на пределе своих возможностей, темболее не выходят за эти пределы. Транзистор сам по себе очень надёжная штука, если правильно с ним обращаться. Если элементы не левая китайщина, то могут служить безотказно вплоть до окончания срока эксплуатации(хотя низнаю установлен ли он вообще). Что касается автоусей, у них условия эксплуатации достаточно жёсткие.
Технические предпосылки ведущие к неисправности нужно диагностировать с помощью оборудования, зная схемотехнику устройства. Согласен, многое на плате скрыто от глаз, но если его вооружить осциллографом и тестером, можно посмотреть какие там изменения происходят внутри активных элементов и есть ли они вообще. Но этим должен заниматься грамотный мастер

---------- Post added at 14:45 ---------- Previous post was at 14:40 ----------

A!exT, расслоение платы(отслаивание дорожек) происходит в основном от перегрева, или скачка температуры. Благо платы максимум двухслойные, и это можно увидеть и пропаять.
Хуже когда параметры трансформатора уплыли

на многих вещах платы без паяльной маски и без лака, у некоторых даже на гетинаксе, хотя чаще на FR2 или подобии - они обычно прогорают до дыр и любят расслаиваться со временем

ок, то что б\у это всегда риск, это понятно ...и чем оно старше тем больше потенциальных проблем)

я внесу свои 5 копеек, не технического плана, как человек который за последние полтора года перерыл кучу б\у усей....и в итоге решил уйти в сторону новой техники :D

В моем случае, все покупки происходили без проверки и без возможности возврата....что-то бралось у проверенных и технически грамотных людей, что-то у простых обывателей...

общий объем прошедших через меня б\у усилков оценить сложно (все не помню) но это явно больше нескольких десятков... откровенного хай-энда не было, как и бюджетного хлама - крепкий, брендовый ширпотреб - Kicker, Rockford Fosgate, Orion, PG, JL.

из всех усей - безвозвратно убитыми оказались только 2

с проблемами - 1 из 10...то есть, как ни старайся, каждый десятый усь стабильно вылезает
с тем или иным косяком который требует ремонта

Кicker kx - одни из самых надежных усей из б\у....при среднем возрасте в 5-7 лет ни один усь у меня не приехал с проблемой (а только кх больше 20штук было)...в последствии, только 1 усь ушел в ремонт, где-то через 8-9 месяцев эксплуатации...

cтарые рокфорды - punch\power - те что ребристые - тоже очень надежны - у меня по крайней мере не было ни одного который бы не включился (для сравнения - те же Power Elite - скорее всего по причине плохого отношения к просадке питания - примерно 30% под ремонт - эти я в последствии стал брать только из сервисного центра РФ - проблем 0)


как правило - если продавец говорит что усь несколько лет лежал без дела - в 70% случаев будут проблемы :D ....техника должна работать, а не лежать

Опять же, б\у усилки именитых брендов более чем достойная альтернатива китайскому ширпотребу....хотя далеко не всякая система в таком нуждается. но сам процесс прослушки и подбора может быть очень увлекательным :D ...Но новая вещь, это всегда новая вещь, тем более если туда действительно вложенны усилия по разработке и тестированию - поэтому я сократил до минимума операции с б\у и работаю с отличными ребятами из Sundown Audio ....ну и естесвенно развиваю собственный бренд ;) ....и не лезу в кетай :D

Цитата:

---

Сообщение от гостяра

Транзистор сам по себе очень надёжная штука, если правильно с ним обращаться.

---

и хранить в жидком азоте... :yes4: Говоря в предыдущем посте об активных элементах, я в т.ч. имел ввиду диффузию металлов, активность примесей в подложке, количество p-n-p переходов на единицу площади и др. моменты до схемотехники усилителя. Указанное объясняет почему, пролежав в "идеальных" условиях электроника отказывается работать.
Многие мастера

Цитата:

---

....и в итоге решил уйти в сторону новой техники :D

---

делают это вполне осознанно, оставляя старую технику для экспериментов/модернизации (хобби)/разбора. :good2:
Граница по времени использования электроники (здесь читать - усилителей) у каждого своя, старше 7 лет, мне кажется, не стоит оно того:no2:.

Цитата:

---

Сообщение от Voffka-Rostov

Вот например нашел я в одном могильничке усилок бриз-100, маде ин ссср, советский топ усь, хай фай))
Повозился с проводами, подключил к нему колонки, плеер и что.....до 1\3 от максимума ручки громкости ещё терпимо, но всё равно слышны помехи, искажение, какие-то потрескивания, делаеш громче ещё, вообще кошмарит, тоесть усю ппц пришёл. Хотя он лежал в тёмлом сухом месте и последние лет 15-20 точно не играл, так сказать на консервации был, хозяин, точнее отец друга, у которого был раскопан могилничик, утверждает, что усь на момент захоронения был полностью исправен.
Интересно, произошло бы это еслиб усь постоянно использовался или ему хана пришла бы намного раньше.

---

Воможно, ты имеешь ввиду "Бриг-001". Очень хороший усь, производства конторы "Океанприбор". Есть мнение, что еслиб его не "консервировали" был бы жив-здоров до сих пор. У приятеля до сих пор такой работает, единственно, электролиты я ему поменял, и то недавно. Аппарат 1976года! Внутри жгуты обвязаны ниткой и проложены с креплением скобками к шасси по всем правилам военной электроники... Представляю его себестоимость... а цена - 420 рублей (х на 100=сегодняшняя цена)

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir

Воможно, ты имеешь ввиду "Бриг-001". Очень хороший усь, производства конторы "Океанприбор". Есть мнение, что еслиб его не "консервировали" был бы жив-здоров до сих пор. У приятеля до сих пор такой работает, единственно, электролиты я ему поменял, и то недавно. Аппарат 1976года! Внутри жгуты обвязаны ниткой и проложены с креплением скобками к шасси по всем правилам военной электроники... Представляю его себестоимость... а цена - 420 рублей (х на 100=сегодняшняя цена)

---

Вроде именно бриз.
два по сто ват...а там хз, кстати внутри тоже все жгуты проводов нитками скручены, усь ещё в деревянном корпусе, с алюминивой передней частью и стальными полированными крутилками...

Voffka-Rostov, http://rw6ase.narod.ru/b/brig/brig001st.html

Цитата:

---

Сообщение от Voffka-Rostov

Тогда получается во всех нахваливаемых олд скул нищтяках ресурс выработан или в лучшем случае его практически не осталось...грустно товарищи

---

Да не всё так уж страшно. Просто ты рассматриваешь вопрос в общем, исходя их общих критериев, т.е. извини, но это плоскопрямолинейный подход. В реальности всё общее складывается из большой кучи частностей, которые очень ветьеевато взаимосязаны в своих комбинациях.
Кроме вполне очевидных и определённых факторов старения девайса вцелом, ну то же заявленное время наработки на отказ электролитов, есть факторы которые не документированы, но тем ни менее они принципиальны и объективны. К этим факторам я лично отношу сам принцип и подход к изготовлению который заложен в девайсе изначально - сколько ему жить. Современные условия рынка накладывают суровый подход в проектирование и производство современной техники - изначально закладывается ограниченный срок службы. Ещё на моменте проектирования критерий надёжности девайса вгоняется в условие - девайс должен отработать гарантийный срок с максимальной степенью вероятности, а далее обязан прогрессивно деградировать т.е. сдохнуть попросту говоря.
Эти критерии сейчас присутствуют практически во всём!!! НО вот в условиях времени производства того что кто-то назвал ОлдСкул этих критериев еще не было.

позавчера отвалился инет, пошёл посмотрел на роутер, вижу стоит в каком то ракообразном состоянии, надо перезагрузить т.е. попросту выключить и включить, сделал это, роутер вообще не стартанул. Достал бумаги, нашёл по девайсу документы по покупке и гарантийник, смотрю даты.... девайс отработал гарантийный год плюс два месяца и сдох.
Разобрал, а кули гарантии то нет, починил за 15минут т.к. всё было очевидно и это я вижу постоянно. Сдох по внутреннему и внешнему питанию. Электролиты раздуло и во внешнем БП и в цепях внутренних инверторов. Сдохли потому по вольтажу запаса надёжности просто не было. Проектируя девайс изначально понятно, что это роутер и будет работать с очень большой долей вероятности постоянно т.е. не выключаясь. Поставь в девайс электролиты с двойным запасом по номиналу вольтажа облегчив значительно им условия и он не сдох бы через год, но это не сделано, и не сделано принципиально по причине о которой я писал выше.
Повторюсь и такой подход практически во всём что нас окружает из техники.

Reech,
+1000
маркетинг мать ево
ЗЫ необходимо что-бы человек купивший девайс по истечению определённого срока службы помер и покупатьель пошёл в магазин вновь.

Да и что вас потянуло в обсуждение олдскульных девайсов .... если вешь сделана по уму то она прослужит не только свой гарантийный срок, но и намного больше.
В пример Денон, Рокфорд, Папай, Феникс, Орион и ещё много чего очень интересного

Цитата:

---

Сообщение от bruiser

Reech,
+1000
маркетинг мать ево
ЗЫ необходимо что-бы человек купивший девайс по истечению определённого срока службы помер и покупатьель пошёл в магазин вновь.

---

абсолютно верно, иначе производство будет оттормаживаться и деградировать а это естественно им это совсем не нужно.

Н-нууу... 7 лет для старого добротного девайса??? Более 10-12 лет будет справедливее:)Часто - много более..
Когда началась заваруха в Карабахе в 80-е(казтся там К50-6 и 16 делали:() Союз закупил туеву хучу японских кондюков, ну а я у государства разжился, через барыг...ВСЕ ЭТИ КОНДЮКИ прекрасно работают ДО СИХ ПОР!!!:)

---------- Post added at 11:20 ---------- Previous post was at 11:14 ----------

Рубиконами они звались:blum2:

это скорее исключение, хотя если померить тангенс угла потерь - не обрадуешься ;)

зы: приносили недавно такой дивайс 67 года: http://www.vintage-audio.com.ua/en/cat/60/258.html , в очередной раз сдохли лампы, но 90% конденсаторов (nichicon и wima) были живы :)

Reech, +1!
Автомобилей это тоже сильно касается... На современных никто больше 8 лет ездить не захочет, да и не дадут - налогами затрахают - за границей с этим строго... А раз так - накуя стараться, сделаем, как дешовше... Но Усь Фуджитсовский удивил... очень добротно выполнен... И кондёры - Джаповские!
marc77,Электролиты делал завод Камо, в Армении. ##### было редкостное - до 80% входной контроль не проходили, ругались с ними постоянно... Так что, пусть уж лучше за границей покупают, чем там.

---------- Post added at 12:21 ---------- Previous post was at 12:19 ----------

A!exT, Не обязательно. Мало того, если стоял несколько лет под напряжением, сохранился лучше аналога, упакованного в коробку.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir

Voffka-Rostov, http://rw6ase.narod.ru/b/brig/brig001st.html

---

оО. да, именно он))

Цитата:

---

Сообщение от Voffka-Rostov

оО. да, именно он))

---

Весьма достойный был аппарат! Аналогов по качеству в Союзе просто не было. Тот, о котором я писал, стоял у нас в лаборатории, как образец. он был "стоечного" варианта оформления - стальной кожух, уширенная передняя панель со скобами по краям - для удобства извлечения... Что интересно - в схемотехнике - никаких комплиментарных выходов (npn - транзюки к тому времени уже успели слизать с 2N3055, а pnp аналогов ещё не было). Так вот, со всеми этими допущениями, фирменные Technics-ы сливали ему на раз, со всеми их новомодными "токовыми зеркалами". Невероятно, но факт!
Образцы "списывались" по остаточной стоимости потихоньку и растаскивались фанатами по домам... У меня же "осел" очень неплохой ресивер Marantz 2270, который долго служил верой и правдой... Очень всех огорчал в то время "их" FM диапазон. http://magnitola.org/images/icons/icon10.gif

По долгу службы приходится общаться с серьезной аппаратурой, которая правда к звуку отношения не имеет (промышленная электроника). Сколько разбирал списанных аппаратов на запчасти - не видел ни одного электролита, везде тантал. Плюс сделано как говорится на совесть, взять блок питания компаковский для пром. компов (старый правда уже, он для первых пентиумов предназначался), я был поражен, когда узнал, что каждое напряжение не только стабилизируется отдельно, а вообще для каждого напряжения фактически свой блок питания, все параметры блока пишутся во флэш память и в сервисе тебе расскажут что ты с ним делал, и как ты умудрился его спалить. Дата производства 95 год. Стабильности напряжения позавидует любой современный бытовой бп атх (ЛЮБОЙ). Так что - было бы желание, а сделать можно и надежный аппарат, хотя тут мне кажется вопрос в другом. Дело в том, что обыватель, придя покупить любой аппарат (возьмем муз центр для примера) купит тот, который дешевле, и на котором написано больше ватт, а не тот, который проработает 50 лет без поломок. Да и развитие технологий (хотим мы этого или нет) гораздо быстрее, чем средний срок службы электроники (в бытовой аппаратуре средний срок службы считается 7 лет), тот же мобильный телефон - нет смысла делать его на 20-30 лет, он через три года превратится в антиквариат.... Это конечно грустно, я давно задумывался над этим вопросом, но ничего не поделаешь.

Бриг рулит!
У меня у знакомого такой был, год без дела простоял... Как я его не уговаривал продать - нивкакую! А потом сволочь выбросил его....

У меня альп 3519 80-х годов!!! Поменял 2 кондёра и выходную микруху. Работает ка негр!!!
Брал без проверки в 2003 году за 35 баксов, ещё столькоже отдал за микруху. Искал её почти год...
Непродам низачто!!!

Когда мы говорим об аппарате (напомню, речь про усилители), проработавшем nх10 лет - это исключение. Вспомните ваннообразную картинку статистики отказов оборудования с течением времени. Реально можно говорить о 1-5%. Однако человеческая психика несколько неоднозначна, особенно с моментами, отнесенными во времени в прошлое. Незначительные события могут гипертрофироваться (классный усь детства моего), а значительные (папка мой его ремонтировал каждый месяц) принижаться.
Мне кажется пора поинтересоваться у автора темы: достаточно ли ему приведенной информации и рассуждений?
Так мы перейдем плавно к следующему разделу темы - о влиянии п/эмоционального состояния человека на характеристики оборудования для АЗ.

Раньше делали на совесть, материалов не жалели. Давным давно, в начале 90х моряки возили из японии хлам, деки кассетные, усилители, тюнеры и т.п. Причём привозили его японцы к борту судна и отдавали за копейки или даром. Многие образцы даже не включались! Голь, как известно на выдумки хитра, 99% аппаратов через пару часов успешно реанимировалось. Для этого нужен был порошок стиральный(не очень много) и горячая вода. Не работающие образцы открывались, посыпались порошком и оставлялись под горячим душем на пару часов. Потом сушились на палубе(на солнце), потом успешно эксплуатировались много лет:yes4:. Я когда впервые увидел такое, был очень удивлён. Интересно, что скажут профи электроники по этому поводу?:laugh1:

hoochie - coochie, Что тут скажешь? - пи*дец!!!:good2::laugh1:

Цитата:

---

Сообщение от Craxxx

не видел ни одного электролита, везде тантал

---

Тантал - тож электролиты...

Цитата:

---

Сообщение от Integrator

о влиянии п/эмоционального состояния человека на характеристики оборудования для АЗ.

---

Какое психоэмоц. состояние???(хотя не без этого) Если что-то раньше делалось из металла - сейчас - из полимера...Пример - ЛПМ видаков изначально делался на литом основании, потом - на штампованном, под конец я с ужасом увидел Томсон, у которого видеоголовка была впаяна в печатную плату(sic!) и 3-мя винтами - к ЛПМ...какая уж тут психология...:(

И унутре ихнего cрендевековаго лыцаря наши опилки!!! (с):good2::laugh2::laugh1:

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir

И унутре ихнего лыцаря наши опилки!!! (с)

---

бугага:laugh1:да ещё и полиэтиленовые:dance3:

---------- Post added at 18:38 ---------- Previous post was at 18:35 ----------

Более того - все старые девайсы были заточены на ремонтопригоднось, дабы жить долго, сейчас - ремонтопригодность стремится к нулю....

Цитата:

---

Сообщение от M.Knopfler

Неправильно.Более приближенно-относится к полярным конденсаторам

---

Спорить не буду...Но если не ошибаюсь - электролит там находится в т.н. "твёрдом растворе" :)

Цитата:

---

какая уж тут психология...:(

---

Кто не заглядывает внутрь и считает, что там супервысокотехнологичные кишки - создает ментальный поток (изменяя действительность) и аппарат действительно классно и долго служит:good2: :yes4:.
А тот кто :scare::threaten: тому :snooks::black_eye:.

Цитата:

---

Сообщение от Integrator

Кто не заглядывает внутрь и считает, что там супервысокотехнологичные кишки - создает ментальный поток (изменяя действительность)

---

Да вы, батенька, идеалист!:)

---------- Post added at 10:43 ---------- Previous post was at 10:41 ----------

Когда-то я паял декодеры PAL на заре видеотехники...Так вот, тоже заметил, если его с душой сделать, то и работает лучше:laugh1:

Цитата:

---

Сообщение от marc77

если его с душой сделать, то и работает лучше

---

Цитата:

---

Сообщение от marc77

вы, батенька, идеалист

---

Реалист, однако с Ваших слов.
В те непростые времена (пайки и установки декодеров) я ремонтировал старенький ламповый телевизор у бабушки (не моей, за деньги). Суть ремонта сводилась к кручению ручек (настройкой назвать нельзя), разговору о здоровье, чаепитию. И о чудо, телевизор работал после этого отлично около полугода! И так повторялось много раз.
Хочется форумчанам пожелать добра и радости при построении звука, это немножко улучшит качество звучания ваших систем. :)