кросс второго порядка...

есть штатный кросс второго порядка ... от какой то акустики. знаем что он режет на 3500 вторым порядком, покрайней мере так написано в аннотации к динам..
по мере своих сил разобрал крос на составляющие .. на бумажке
вот как то такой крос и упрощеные его схемы
http://i031.radikal.ru/0911/b1/fceddd919762.jpg
еще фотки разборки )
http://i081.radikal.ru/0911/8a/eb672d136fe9t.jpg
..
вопрос
на фото видно наверху какую то фтуку типа лампочка я поначалу подумал предохранитель .. но приглядевщись я ничяго не понял ...
под штукой написано fsk3 .. а рядом стоит значек R2 штука имеет сопротивление 1 ом ..
что это ???
..
вопрос два
вобшем если все огрубить страшно то получается схемы кросы типа такие
http://ccs.exl.info/images/calc_cr_12db.gif
хорошо, поверим )
и самое интересное решил посчитать номиналы элементов
по умолчанию сопростивление динов взял 4 ом , срез 3500
1. тут http://ccs.exl.info/calc_cr.html#second выдает
кандеры 8 мкФ
катушки 0,25 мГн
2. я на кулькуляторе посчитал
кандеры 16 мкф
катушки 0,13 мГн
3. на самом кросе стоят сейчас
на ВЧ схему канедер 8,2 мкФ
на НЧ схему кандер 15 мкФ
катушки пока замерить не могу нечем((( ..
..
вопрос кто прав ? почему разные значения ?

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

видно наверху какую то фтуку типа лампочка

---

защита вч?
хотя на фото не видно... фото гумно. или я слепой.
а вот катушка на сердечнике там видна хорошо

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

рядом стоит значек R2 штука имеет сопротивление 1 ом .. что это ???

---

резистор. сопротивлением 1 Ом ?????
;-)

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

..
вопрос
на фото видно наверху какую то фтуку типа лампочка я поначалу подумал предохранитель .. но приглядевщись я ничяго не понял ...

---

Лампочка и есть, Галогенка. Защита твиттера.

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

под штукой написано fsk3 .. а рядом стоит значек R2 штука имеет сопротивление 1 ом ..
что это ???

---

Резисторы (белые, квадратные) Согласование по чутью.
..

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

вопрос два
вобшем если все огрубить страшно то получается схемы кросы типа такие
http://ccs.exl.info/images/calc_cr_12db.gif
хорошо, поверим )
и самое интересное решил посчитать номиналы элементов
по умолчанию сопростивление динов взял 4 ом , срез 3500
1. тут http://ccs.exl.info/calc_cr.html#second выдает
кандеры 8 мкФ
катушки 0,25 мГн
2. я на кулькуляторе посчитал
кандеры 16 мкф
катушки 0,13 мГн
3. на самом кросе стоят сейчас
на ВЧ схему канедер 8,2 мкФ
на НЧ схему кандер 15 мкФ
катушки пока замерить не могу нечем((( ..
..
вопрос кто прав ? почему разные значения ?

---

Частоты среза НЧ и ВЧ фильтров не обязательно должны совпадать. (чаще - не должны). Подбираются, чтобы на частоте раздела не было пика или провала. Импеданс (4ом) непостоянен, на разных частотах - разный. (график иногда приводится в сопроводительной документации к динам).

А вообще - готовый кросс от "чужой" акустики наверняка не подойдёт. Используется как основа для последующей е*ли. Занятие утомительное, и малопродуктивное. Огразм - не достижим с твоим уровнем знаний и усидчивостью.
ИМХО, для тебя лучше использовать готовый комплект акустики, там уже все с допустимой погрешностью сделано другими

я так понимаю нужно переделать кросс на какуюто другую частоту?

Цитата:

---

Сообщение от mebius3912

я так понимаю нужно переделать кросс на какуюто другую частоту?

---

Скорее, на какуюто другую акустику. http://magnitola.org/images/icons/icon9.gif

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir

Частоты среза НЧ и ВЧ фильтров не обязательно должны совпадать. (чаще - не должны)

---

Фильтры второго порядка:
типа Баттерворта - Дает выброс 3 дБ на частоте раздела. Один из способов борьбы с выбросом – разнесение частот среза ФНЧ и ФВЧ
типа Линквица – Райли - Обеспечивает гладкую АЧХ при очень хороших ФЧХ и импульсных характеристиках
типа Бесселя - Хорошие фильтры с хорошим звуком: отличительная особенность – великолепные импульсные характеристики. Как правило, требует переполюсовки одной из головок

Любой фильтр второго, шестого, десятого и т.д. порядка обладает недостатком: при отсутствии переполюсовки головок АЧХ имеет провал, при переполюсовке возможны проблемы с импульсным откликом.
©АЗ

Но это всё теория. Что будет в реальных условиях одному богу известно. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir

А вообще - готовый кросс от "чужой" акустики наверняка не подойдёт

---

1000%

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

http://ccs.exl.info/images/calc_cr_12db.gif
хорошо, поверим )
и самое интересное решил посчитать номиналы элементов
по умолчанию сопростивление динов взял 4 ом , срез 3500
1. тут http://ccs.exl.info/calc_cr.html#second выдает
кандеры 8 мкФ
катушки 0,25 мГн
2. я на кулькуляторе посчитал
кандеры 16 мкф
катушки 0,13 мГн
3. на самом кросе стоят сейчас
на ВЧ схему канедер 8,2 мкФ
на НЧ схему кандер 15 мкФ
катушки пока замерить не могу нечем((( ..
..
вопрос кто прав ? почему разные значения ?

---

1. мне кажется там для каждого дина индивидуально расчитывается на какой частоте срежет.
2. а 15мкф режет попамяти на 1.5 кгц, свисток на 3.5 кгц. Получается нормальный кросс.

Цитата:

---

с твоим уровнем знаний

---

а вот эт ви зря) .. я ж очень ушлый ) а еще я очень скрытный ) ... я тока кажусь тупым как валенок )

Цитата:

---

и усидчивостью.

---

и это ви зря) ... я еще и жутко упертый ...

Цитата:

---

А вообще - готовый кросс от "чужой" акустики наверняка не подойдёт

---

ну это кросс почти не от чужой ... это родной Пилерс от мидов ... вч тоже по сути пилерс тока немного другие )

Цитата:

---

для тебя лучше использовать готовый комплект акустики

---

нет исключено ваше сразу и в топку ... я готовых комплектов невстречал которые бы мне подошли ...

Цитата:

---

допустимой погрешностью сделано другими

---

это для обывателя допустимые, для меня это не погрешность а грубая ошибка )))

Цитата:

---

я так понимаю нужно переделать кросс на какуюто другую частоту?

---

и это тоже ..
..
..
а идея ваше проста ... хочу попробывать везде второй порядок устроить . с этими кросами миды еще терпимо, но ВЧ ваше умирает звук как из ведра ...
вобщем нарыл в багажнике кандеры) как раз на 8,2 о как катушки какие то оказалось в наличии есть) 0,33 и вроде 0,2 номиналами ) ...
без долгих мучений сегодня собиру из того что было второй на скока то срезу ) наскока не наю пока не считал ... припаркую их на ВЧ на миды пока кросы пилеровские стоковые ... послухаем ) ...
еще нравится в кроссах аттенюация 0 -4 -8 ... имха она мне нада .. т..к пока у меня на усе придушена одна пишалка в нуль дабы сцену сформироват хоть какую то ... ну а т.к. у мя сифон на ВЧ .. гейн в нул на нем не айс ... нада душить кроссом хочу попробывать но это позже ) ..
..
а еще оснавная затея ..
зарезать миды кросами что бы играли от 40 до н скажем 3500 ... главное от 40 что бы и вторым порядком ) ...
схемку вроде уже придумал .. вот тока номиналы меня смущают, при подсчете первых же кандер получился 600 мкФ ... либа я запятую нитуда впердолил, либо так и должно быть .. скорее всего так и должно быть) ..
..
вобщем Генерируем идеи)

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

..
а еще оснавная затея ..
зарезать миды кросами что бы играли от 40 до н скажем 3500 ... главное от 40 что бы и вторым порядком ) ...
схемку вроде уже придумал .. вот тока номиналы меня смущают, при подсчете первых же кандер получился 600 мкФ ... либа я запятую нитуда впердолил, либо так и должно быть .. скорее всего так и должно быть) ..
..
вобщем Генерируем идеи)

---

Это ПЯДЬ.. Афтор пеши ещё :good2:

Цитата:

---

Это ПЯДЬ.. Афтор пеши ещё

---

агааа ..))))) стибесси))) ..
ну еще посмотрим чье кунфу лучше))

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

агааа ..))))) стибесси))) ..
ну еще посмотрим чье кунфу лучше))

---

Размер имеет значение (эт я про кроссы)

Табе надо делать новый кросс.
Для этого тебе нужны измерения динов: ачх, импеданс и т.д. Их нужно мерить самому...
На основе полученных данных и расчитываются номиналы резюков, кондеров и индукций.
+ последующая подгонка номиналов на слух.

Цитата:

---

Их нужно мерить самому...

---

это я понимаю ... в выхи замерю .. а пока так по интуиции

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

это я понимаю ... в выхи замерю .. а пока так по интуиции

---

По интуиции тут них не выйдет....
Просто сам сейчас делаю мониторы в домашку, этА ПисеЦ:black_eye:

Цитата:

---

По интуиции тут них не выйдет

---

да это я просто что бы руки занять поделаю ... пока замеры не сделал и деталюх необходимых в наличии нет ) ...
пока скручу из того что было

Цитата:

---

Сообщение от Bu-Yakov

По интуиции тут них не выйдет....
Просто сам сейчас делаю мониторы в домашку, этА ПисеЦ:black_eye:

---

А в машину - ПисеЦов, этак десять..... http://magnitola.org/images/icons/icon9.gif

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

агааа ..))))) стибесси))) ..
ну еще посмотрим чье кунфу лучше))

---

:offtopic:

Конешн твоё кун фу я даж тут молчу...

НО.... Лёх ты мне кажеться уже заигрался с двухполоской. Уж всё как-то уж легко у тя пошло предсказуемо. Мот трёху уже начинать стоит? Чо с кроссами то возиться? Оно ведь не главное... так разве что позабавляться. ))

А в трёхе уж шездь димамиков - уже на два динамика буэт громче играть чем двухе ? А? Ты подумай..))))))))))

З.Ы. токама без обид..:friends:

Леха, вот скажи одну весчь, как может быть такое, что рассчитанный штатный крос от аккустики, где

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir

уже все с допустимой погрешностью сделано другими

---

для тебя это

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

это для обывателя допустимые, для меня это не погрешность а грубая ошибка )))

---

в то же время вот это:

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

без долгих мучений сегодня собиру из того что было второй на скока то срезу ) наскока не наю пока не считал ... припаркую их на ВЧ на миды пока кросы пилеровские стоковые ... послухаем )

---

для тебя это норма - т.е. "супер поаудиофильски".

Тему ф курилку :laugh1::laugh1::laugh1::laugh1::laugh1::laugh1:

Цитата:

---

Тему ф курилку

---

одназначна

---------- Post added at 20:05 ---------- Previous post was at 20:04 ----------

я чета упустил

Цитата:

---

1. тут http://ccs.exl.info/calc_cr.html#second выдает
кандеры 8 мкФ
катушки 0,25 мГн
2. я на кулькуляторе посчитал
кандеры 16 мкф
катушки 0,13 мГн
3. на самом кросе стоят сейчас
на ВЧ схему канедер 8,2 мкФ
на НЧ схему кандер 15 мкФ
катушки пока замерить не могу нечем((( ..

---

вот тут кто прав ??? в подсчетах

---------- Post added at 20:07 ---------- Previous post was at 20:04 ----------

Цитата:

---

для тебя это норма

---

пока у меня просто точных цыфер для номаного расчета нет, пока теорию собираю ... вот будут точные цыферки буду считать ... а пока нада понять как считать правитьлно

---------- Post added at 20:17 ---------- Previous post was at 20:04 ----------

http://magnitola.org/members/26904-a...cture45416.jpg
Такое имеет право на жизнь??? ... кросс для среза мидов на 40 - 3500 гц ...

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

------

http://magnitola.org/members/26904-a...cture45416.jpg
Такое имеет право на жизнь??? ... кросс для среза мидов на 40 - 3500 гц ...

---

Нет. Ты высчитал номиналы пассивного ФВЧ 2-го порядка для частоты среза 40 Гц.? Видимо они огромные.
Тебе же однозначно намекнули что размер имеет значение....

Представь размер катухи при таком номинале . Тем паче в продаже нет таких могучих номиналов. С кондером тоже не проще - плёнки нет на слишком большие номиналы. В лучшем случае электролит и не один а несколько скрученные в параллель. Ясно ?

формулу по которой считался фильтр 2-го порядка в студию.

Цитата:

---

Ясно ?

---

ясно ... яснее некуда ...
оставим эту затею .. лучше уся твикну ...

---------- Post added at 20:43 ---------- Previous post was at 20:40 ----------

Цитата:

---

формулу по которой считался фильтр 2-го порядка в студию.

---

http://www.ptc73.ru/kros_post.shtml
тут

---------- Post added at 20:49 ---------- Previous post was at 20:40 ----------

Цитата:

---

от трёху уже начинать стоит?

---

а че ... це мысль) у меня как раз уляка лишний есть ) .. врятли правда подойдет но попробывать моно))) ...

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

---------- Post added at 20:49 ---------- Previous post was at 20:40 ----------


а че ... це мысль) у меня как раз уляка лишний есть ) .. врятли правда подойдет но попробывать моно))) ...

---

Я уже подумал по этому поводу: купишь у мну задорохо сифон 45.2 мой. :laugh2:

Эт шоб гармонию системы не расстраивать ...

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

есть штатный кросс второго порядка ... от какой то акустики. знаем что он режет на 3500 вторым порядком, покрайней мере так написано в аннотации к динам..

---

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

http://www.ptc73.ru/kros_post.shtml

---

собственно частота 3500 - это в реалии не частота среза каждого из динамиков, это частота раздела кроссовера.

а мид вполне может быть порезан, например 2кГц вторым (причем не баттервортом, а бесселем), а твитер 5кгц вторым.
импеданс динамиков тоже не факт, что 4 ома.

правильные формулы 34 и 35:

L = 1.41*Z / 2пи*F
или для простоты:
L = 225*Z/F
L индуктивность катушки в мгн
Z импеданс
F частота среза в гц
C = 1 /1.41*2пи*Z*F
или для простоты:
С = 113 / Z*F
С емкость в мкф
Z импеданс
F частота среза в кгц

хочецо глянуть на кросс в исполнении ...
где будет реализована пассивная подрезка мида снизу.

Цитата:

---

где будет реализована пассивная подрезка мида снизу.

---

ооооо ... я думаю на эту тему и кажется у меня уже есть гениальная идея на этот счет, на столько гениальная что если бы я хоть на минуту осознал о чем думаю, то у меня бы взорвался моСк!!!!!!

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

.........если бы я хоть на минуту осознал о чем думаю, то у меня бы взорвался моСк!!!!!!

---

Ессно, при наличии оного!... :laugh1:

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

есть штатный кросс второго порядка ... от какой то акустики. знаем что он режет на 3500 вторым порядком, покрайней мере так написано в аннотации к динам..
по мере своих сил разобрал крос на составляющие .. на бумажке
вот как то такой крос и упрощеные его схемы
http://i031.radikal.ru/0911/b1/fceddd919762.jpg
еще фотки разборки )
http://i081.radikal.ru/0911/8a/eb672d136fe9t.jpg
..
вопрос
на фото видно наверху какую то фтуку типа лампочка я поначалу подумал предохранитель .. но приглядевщись я ничяго не понял ...
под штукой написано fsk3 .. а рядом стоит значек R2 штука имеет сопротивление 1 ом ..
что это ???
..
вопрос два
вобшем если все огрубить страшно то получается схемы кросы типа такие
http://ccs.exl.info/images/calc_cr_12db.gif
хорошо, поверим )
и самое интересное решил посчитать номиналы элементов
по умолчанию сопростивление динов взял 4 ом , срез 3500
1. тут http://ccs.exl.info/calc_cr.html#second выдает
кандеры 8 мкФ
катушки 0,25 мГн
2. я на кулькуляторе посчитал
кандеры 16 мкф
катушки 0,13 мГн
3. на самом кросе стоят сейчас
на ВЧ схему канедер 8,2 мкФ
на НЧ схему кандер 15 мкФ
катушки пока замерить не могу нечем((( ..
..
вопрос кто прав ? почему разные значения ?

---

Круто ты упростил........ фильтр на мидбас с фильтра ПЕРВОГО порядка с цепочной коррекции импеданса (Цобель) трансформировался во ВТОРОЙ порядок :laugh1:
ЗЫ: Про подрезку мида снизу ты уже вопрошал и там всё было сказано, почему ты не угомонился по этому вопросу чёт не понятно

Цитата:

---

Сообщение от Reech

Круто ты упростил........ фильтр на мидбас с фильтра ПЕРВОГО порядка с цепочной коррекции импеданса (Цобель) трансформировался во ВТОРОЙ порядок :laugh1:
ЗЫ: Про подрезку мида снизу ты уже вопрошал и там всё было сказано, почему ты не угомонился по этому вопросу чёт не понятно

---

Ну нехочет человек конденсатор на межблок ставить:yes4:.

Цитата:

---

Круто ты упростил........ фильтр на мидбас с фильтра ПЕРВОГО порядка с цепочной коррекции импеданса (Цобель) трансформировался во ВТОРОЙ порядок

---

ГДе???

---------- Post added at 11:15 ---------- Previous post was at 11:15 ----------

Цитата:

---

Ну нехочет человек конденсатор на межблок ставить

---

дык уже поставил .. толку нуль

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

ГДе???

---

В первом посту темы, в том что цитировал с картинками..... если у тебя по этому возник вопрос ГДЕ, то без обид, почитай основы по вопросу кроссостроения......

Цитата:

---

почитай основы по вопросу кроссостроения......

---

дык вроде уже читал ... видать где то что то недочитал ... вот беда огорченье))

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

ГДе???

---------- Post added at 11:15 ---------- Previous post was at 11:15 ----------


дык уже поставил .. толку нуль

---

Значит номинал не правильно подобран, там ведь говорили потихоньку увеличивай и когда услышишь нужный результат:good2:. А вы поставили и толку 0 значит нужного не подобрали.

таки всем назло я собрал кросик второгу порядку .. и поставил и он даже заработал ... и даже ничего не шарахнуло и не сгорело ....
..
... черт где тут смайлик который язык всем показывает...
ненашел ... )))) :sisge::popcorm1::good2:

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

таки всем назло я собрал кросик второгу порядку .. и поставил и он даже заработал ... и даже ничего не шарахнуло и не сгорело ....
..
... черт где тут смайлик который язык всем показывает...
ненашел ... )))) :sisge::popcorm1::good2:

---

Дурной ты, Лёша, право (без обид, только)... То, что не шарахноло, достижение, конешно, но самое главное, чтоб работало правильно!
Я вот 2 месяца мучился, с трёхполоской, правда, ничегошеньки путного не выщло...
С поканалофкой проще в рвзы, уже какой-то просвет наметился.... А ты.... В зеркало язык покажи ... с фигой вместе! И когда ты поумнеешь? Доживу ли до такого счастливого дня?.... :laugh1:

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

таки всем назло я собрал кросик второгу порядку .. и поставил и он даже заработал ... и даже ничего не шарахнуло и не сгорело ....
..
... черт где тут смайлик который язык всем показывает...
ненашел ... )))) :sisge::popcorm1::good2:

---

ну чтож окуительно.....
не понятно только одно, ты весь в белом, герой любовник, а остальные долбанные пуритане, никуа невсасывающие любовных изысков от этого и не понимающие твой восторг от плотских утех...... ну как то так примерно....
ХЗ..... погода нынче, ###ная, конец ноября, днём ливень стеной вечером морось и туман, на дорогах сплошные организмы особенно выдающиеся на Маздах...... я не уверен, но сдаётся вырос новый стойкий подвид амбиционоактивных упырей и тормозов Маздовод, замещающий умирающий подвид Волгавод, по крайней мере в Москве точно.... на работе тупарез на тупарезе косяки на право и на лево генерируют и с окуенно умным выражением лица выражающим мегазначимость... и при этом не бедные, нее ну кризис и их конечно же стороной не обощёл приходиться и им поджиматься, развлекуху только по пятницам.....скверно.....тоска

Vladimir,
Reech,
ДЯДЬКИ ! ..
Вы что ... откуда такие депрессифно апатийные настроения ))) ... бодрее нада быть веселее ...
Что Вы в моем последнем посте такого нашли? ))) ... я вроде как ничего пока сверх естественного такого не сделал .. скрутил кандер с катушкой вот те и второй вроде как порядок .. поставил а он возьми да заработай ) ...
да и не знаю я правильно ли заработало али нет, да фиг ты с ним ... Вы уже просто наверно забыли такое офигенное ощещение когда сам собрал поставил и вроде как заработало ) ... как оно работает фиг знает, но вроде работает да еще и более менее слушабельно ) ... ))))

Цитата:

---

чтоб работало правильно!

---

уже год пытаюсь добится что бы мне сказали наконец ... Правильно это как ???

Цитата:

---

Сообщение от Reech

ну чтож окуительно.....
не понятно только одно, ты весь в белом, герой любовник, а остальные долбанные пуритане, никуа невсасывающие любовных изысков от этого и не понимающие твой восторг от плотских утех...... ну как то так примерно....
ХЗ..... погода нынче, ###ная, конец ноября, днём ливень стеной вечером морось и туман, на дорогах сплошные организмы особенно выдающиеся на Маздах...... я не уверен, но сдаётся вырос новый стойкий подвид амбиционоактивных упырей и тормозов Маздовод, замещающий умирающий подвид Волгавод, по крайней мере в Москве точно.... на работе тупарез на тупарезе косяки на право и на лево генерируют и с окуенно умным выражением лица выражающим мегазначимость... и при этом не бедные, нее ну кризис и их конечно же стороной не обощёл приходиться и им поджиматься, развлекуху только по пятницам.....скверно.....тоска

---

Дааааа...а, Федя, #####!
У мя примерно такая же ж@па... Давай выпьем, а ? За твой ДР, за конец этого долбаного депрессняка, да за погоду, в конце концов!!!
Ровно в 12.
Пошёл наливать уже....

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir

Дааааа...а, Федя, #####!
У мя примерно такая же ж@па... Давай выпьем, а ? За твой ДР, за конец этого долбаного депрессняка, да за погоду, в конце концов!!!
Ровно в 12.
Пошёл наливать уже....

---

Володь, 24:00 я накатил соточку вискаря пошёл в ванну, положу тело в воду разряжусь на на землю через воду и трубопровод :laugh1:

Цитата:

---

Сообщение от Reech

Володь, 24:00 я накатил соточку вискаря пошёл в ванну, положу тело в воду разряжусь на на землю через воду и трубопровод :laugh1:

---

Ну и славненько! Помнишь, как ты меня вылечил, Федь? Тоже чуть не удавился, блин, дурак.

---------- Post added at 00:18 ---------- Previous post was at 00:15 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

Vladimir,
Reech,
ДЯДЬКИ ! ..
Вы что ... откуда такие депрессифно апатийные настроения ))) ... бодрее нада быть веселее ...
Что Вы в моем последнем посте такого нашли? ))) ... я вроде как ничего пока сверх естественного такого не сделал .. скрутил кандер с катушкой вот те и второй вроде как порядок .. поставил а он возьми да заработай ) ...
да и не знаю я правильно ли заработало али нет, да фиг ты с ним ... Вы уже просто наверно забыли такое офигенное ощещение когда сам собрал поставил и вроде как заработало ) ... как оно работает фиг знает, но вроде работает да еще и более менее слушабельно ) ... ))))

---

Точно, Лёш! забыли, как это первый раз. Ну, ты - молодой, твоей жизни, - точно хватит настроить.

Цитата:

---

Сообщение от Генератор

уже год пытаюсь добится что бы мне сказали наконец ... Правильно это как ???

---

Эт тебе более опытные товарищи подскажут.... если захотят.