Приветствую Всех!
Ну вот, как Ураловцы и обещали, обновлённый сабвуфер сериии Warhead, Гранд второй ревизии, т.е. AS-W12SW-GRAND2 уже реален и доступен для всех!!!
Порадовало очередной раз, кроме того как приятно видеть то, что все свои обещания бренд выполняет, так же и то, что сейчас время горячей нашей поры :) и продукт как раз кстати для тех кто активно строится, ну и безусловно очень положителен факт того, что бренд не остановился на первой ревизии этого сабвуфера, а собрав статистику, отзывы, пожелания всё это проработал и выпустил новую ревизию с учётом всей собранной информации.
Так что давайте посмотрим на девайс в реальности, в ближнем, так сказать поле :).
Снаружи по упаковке всё неизменно :), тут менять нечего, :), стиль и дизайн выбран давно, народом принят, одобрен :) и всё что нужно делать, так это следовать выбранному вектору : Вложение 804004Вложение 804006Вложение 804008Вложение 804010
Открываем и смотрим как и что организовано внутри коробки : Вложение 804014Вложение 804012Вложение 804018Вложение 804016
Как видим и тут тоже всё аналогично, изменений сколь либо бросающие в глазе нет, по крайней мере я ни чего не увидел :).
И опять таки, зачем что-то менять из того к чему за всё время вопросов не возникало :), ни в первой ревизии сабвуфера AS-W12SW-GRAND, ни в других сабвуферах Урал. Данный вариант внутренней укладки упаковки, при нормальной транспортировке всегда полноценно защищал содержимое :), т.е. сабовые динамики.
Ах, да, кстати :), чтоб удобно было сравнивать, ну если у кого имеется или возникнет такая потребность ))), то напомню, вот тут, в этой теме, начало жизни сабвуфера серии Warhead http://magnitola.org/ural/247544-ura...2sw-grand.html
От надписи ГОСТ на коробочке прям тепло на душе становится :) патритизмом прям веет
26.06.2015, 18:29
mohov_a
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Слежу за темой.
28.06.2015, 15:58
andrey85
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
FFZ,По моему Вы самый адекватный и не побоюсь этого слова- Лучший критик в автозвуке.
Можно еще от вас будет услышать рекомендации по выбору оформления для данного сабвуфера?
28.06.2015, 20:50
Дэн2109
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
FFZ, Дядь Федь, выручай меня инфой эксклюзивной!! Дай диаметр мотора без резинки точный пожалуйста. И посадочную глубину от фланца корзины, до конца магнитов и до края отлива на нижнем фланце! Строю как раз коробок и жду эту железку на тесты. Нужно заранее прикинуть, чтоб поместился саб.
28.06.2015, 22:03
FFZ
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от Дэн2109
FFZ, Дядь Федь, выручай меня инфой эксклюзивной!! Дай диаметр мотора без резинки точный пожалуйста. И посадочную глубину от фланца корзины, до конца магнитов и до края отлива на нижнем фланце! Строю как раз коробок и жду эту железку на тесты. Нужно заранее прикинуть, чтоб поместился саб.
Диаметр - 170мм.
Посадочная глубина от плоскости фланца корзины до торца/края вехней шайбы магнитной системы - 150мм.
30.06.2015, 23:53
_dim4ik_
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Поспешил и взял первый GRAND :devil: На первом гранде центрирующая шайба отсутствует. Во второй версии, смотрю, с мотором и шайбой порядок!
01.07.2015, 08:59
FFZ
Вложений: 1
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от _dim4ik_
Поспешил и взял первый GRAND :devil: На первом гранде центрирующая шайба отсутствует. Во второй версии, смотрю, с мотором и шайбой порядок!
Бог мой :eek:....... да откуда это вдруг то?.......
Нет, я всё бы понял, если бы Гранд первой версии был лет эдак 20-ть назад, когда и инета то как такового с форумами не было, из памяти у кого-то уже и стёрлось, кто-то из тех кто знал его в лицо вообще ушёл в мир иной :(, ну это жизнь, что ж тут поделать...... , но тут то ???
В этой же теме даже и ссылку указал на тему о первом сабвуфере Гранд и было это буквально менее года назад, и тема большая, и фоток там много, и обсуждений навалом, ну вот откуда/почему/зачем появляются подобные заявления мне не понятно.
Посмотрел на сайте Урал вопросы и комменты на странице AS-W12SW GRAND2, то же ППЦ :( и вопросы безбашенные и ответы подобного уровня :(, реально смотрю, вижу всё это и понимаю - печаль, тоска, обида, страх за будущее...... и вопрос соответствующий - Господи, а дальше то что будет с массами происходить?
Очевидного не замечают, думать, анализировать простые вещи то ли не хотят, то ли уже не способны :(, но зато пафоса, возвышенного самомнения, претензий хоть насосом откачивай.........
Ко мне и в личку вопросы пишу и тут в теме по сути тоже самое, вопрос в подтексте - что такое Гранд 2, чем он лучше или хуже, как его использовать?
Я надеялся....... что фоток в этой теме и теме про первый Гранд, а так же и просто полного детально и тщательного его разбора в той теме будет достаточно чтоб у большинства сформировался абсолютно логичный вывод от анализа сравнений того что очевидно и лежащего просто на поверхности, но.......
Ладно, давайте посмотрим.......
Смотрим фото этой темы и находим аналогичные ракурсы в теме про первый Гранд, т.е. просто визуальный сравнительный анализ .
Корзина. Нашли отличия? Правильно их нет.
Диффузор. Нашли отличия? Правильно их нет.
Магнитная система. Нашли отличия? Праильно, их нет. А если почитать обе темы то и размеры геометрии магнитов ещё и узнаем :), которые одинаковые.
Напоминаю!!! Мы просто смотрим, не вдаваясь в тонкости и нюансы, больше просто не нужно!!!
Центрирующая Шайба. Нашли отличия??? НУ НАШЛИ???
Слава Богу!!!
Вот тут и есть главная зацепка!!!
ЦШ, на первом и втором Гранд-ах абсолютно разные и по геометрии если только смотреть, и по материалу если почитать темы и соответствующие ссылки .
ЦШ на AS-W12SW GRAND2 просто очевидно больше и по диаметру и по количеству колец на ней. Что это? Зачем эта модификация? Всё очень просто, эта ЦШ на AS-W12SW GRAND2 обеспечивает значительно больший контролируемый линейный ход подвижной системы, без внесения значимых мех. нелинейных искажений и при этом не заходит в зону механических перенапряжений приводящих к механическим разрушениям подвижной системы.
Далее если немного почитать темы и ссылки и обратить внимание на заявленные Т-С то, станет понятно на что именно эта модификация повлияла..... Ну и чтоб уж совсем сильно кто-то не напрягался, главное выделил жирным :
AS-W12SW GRAND2
Fs - 30.7
Re - 4,8
Qms - 10,04
Qes - 0,5
Qts - 0,48
Vas - 58,09 Xmax - 40 мм (в обе стороны)
AS-W12SW GRAND
Fs - 29.9
Re - 4,4
Qms - 13,22
Qes - 0,47
Qts - 0,42
Vas - 54,94 Xmax = 28 мм (в обе стороны)
01.07.2015, 10:06
_dim4ik_
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Имелось ввиду что шайба малюсенькая), а не полное её отсутствие.
Посмотреть бы на катушку GRAND2
01.07.2015, 10:52
FFZ
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от _dim4ik_
Посмотреть бы на катушку GRAND2
ЗАЧЕМ???
---------- Сообщение добавлено 01.07.2015 в 10:53 ----------
Цитата:
Сообщение от _dim4ik_
Имелось ввиду что шайба малюсенькая), а не полное её отсутствие.
Не нужно писать так чтоб что имелось ввиду!!!
---------- Сообщение добавлено 01.07.2015 в 11:20 ----------
Итак, имея уже выясненным вопрос радикальных различий в ЦШ и как следствие уже обозначенное :
Xmax - 40 мм (в обе стороны) AS-W12SW GRAND2, Xmax = 28 мм (в обе стороны) AS-W12SW GRAND, становится совершенно понятным и логично объяснимым введённые изменения и по способу реализации исполнения подводящих гибких проводов, которое так же очевидно по фото.
При таких Xmax, на которые способен GRAND2, обеспечить надёжность и качественную работу подводящих гибких проводов, не вшив их в ЦШ, ПРОСТО НЕ ВОЗМОЖНО.
Поэтому вшитые подводящие гибкие провода на GRAND2 это логичное следствие применения более эффективной ЦШ.
Собственно говоря из видимого, эти два мною рассмотренных момента и есть главные из внесённых модификаций в первую версию GRAND.
Не знаю..... стоит ли рассматривать предпосылки для того, чтоб Урал проделал эту работу и запустил в производство GRAND2..... а они конечно есть....... всё одно не читают :(........
01.07.2015, 11:40
Coma White
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от FFZ
Не знаю..... стоит ли рассматривать предпосылки для того, чтоб Урал проделал эту работу и запустил в производство GRAND2..... а они конечно есть....... всё одно не читают ........
Стоит, стоит! Я читаю!
01.07.2015, 12:30
mohov_a
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Дядь Фёдор думаю многие следят за публикациями, и на оф сайте ссылки есть и поисковик выдает темы, так что доброе дело делаете.
01.07.2015, 12:37
_dim4ik_
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от FFZ
Сообщение от _dim4ik_
Посмотреть бы на катушку GRAND2
ЗАЧЕМ???
Узнать высоту намотки
01.07.2015, 12:52
FFZ
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от _dim4ik_
Узнать высоту намотки
это не снимает вопроса :) ЗАЧЕМ?
---------- Сообщение добавлено 01.07.2015 в 12:59 ----------
Цитата:
Сообщение от mohov_a
Дядь Фёдор думаю многие следят за публикациями, и на оф сайте ссылки есть и поисковик выдает темы, так что доброе дело делаете.
да конечно же продолжу ещё :), просто я обычный человек и у меня бывают времена проявления слабости :) от происходящего вокруг.
01.07.2015, 13:21
_dim4ik_
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Как узнаю высоту намотки, отвечу.
При Хмах 20мм. высота намотки катушки должна быть не маленькой для обеспечения контроля.
Хмах(в обе стороны)-40мм. и Хмах-20мм одно и тоже?, запутался.
01.07.2015, 13:30
Pterodon
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от _dim4ik_
При Хмах 20мм. длинна катушки должна быть не маленькой для обеспечения контроля.
Поправлю : не длина,а высота намотки катушки.
Цитата:
Сообщение от _dim4ik_
Хмах(в обе стороны)-40мм. и Хмах-20мм одно и тоже?
Xmax 40 мм в два раза больше Xmax 20 мм
На пальцах, xmax это максимальное линейное (т.е. без выхода катушки из магнитного зазора)смещение подвижной системы динамика
Физически, Xmax=(L-H)/2+H/4 где,
L= ширина намотки звуковой катушки
H= высота верхнего фланца
01.07.2015, 13:51
_dim4ik_
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от Pterodon
Поправлю : не длина,а высота намотки катушки.
Исправил
В программах под Xmax указывать 20мм или 40мм ?
Цитата:
Сообщение от Pterodon
Xmax 40 мм в два раза больше Xmax 20 мм
На пальцах, xmax это максимальное линейное смещение подвижной системы динамика
Физически это Xmax=(L-H)/2+H/4 где,
L= ширина намотки звуковой катушки
H= высота верхнего фланца
Для уточнения Xmax я и хотел узнать высоту намотки катушки Grand2.
По формуле к примеру на альфард М12, мистери МО12 и схожих выходит около Xmax 12-13мм
01.07.2015, 13:56
FFZ
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от _dim4ik_
Хмах(в обе стороны)-40мм. и Хмах-20мм одно и тоже?, запутался.
:) 40мм в обе стороны это значит, что относительно положения покоя подвижка гуляет вверх и вниз на 20мм
01.07.2015, 13:59
Pterodon
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от _dim4ik_
Исправил
В программах под Xmax указывать 20мм или 40мм ?
Речь о басспорте? Там эта величина не влияет на изменение никаких параметров,кроме как "Скорость воздуха в порту". Можешь сам это проверить, меняя только этот параметр. В общем, при проектировании акустического оформления,99% пользователей басспорта могут не заморачиваться с точными данными этого параметра
01.07.2015, 14:42
_dim4ik_
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Pterodon, выходит при Xmax=20мм. и Н=10мм., L=45мм. ?
Высота намотки катушки должна быть равна или больше 45мм. ?
01.07.2015, 14:48
Pterodon
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от _dim4ik_
выходит при Xmax=20мм. и Н=10мм., L=45мм. ?
Выходит так
Цитата:
Сообщение от _dim4ik_
Высота намотки катушки должна быть равна или больше 45мм
Я вообще,если честно, не понял сути вопроса :)
02.07.2015, 13:49
ug51
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Отличный сабик получился.
04.07.2015, 21:04
_dim4ik_
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Подумываю о приобретении, но не могу найти информацию о высоте намотки катушки, кто знает высоту?
05.07.2015, 18:29
anton31
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
вот делема что взять один такой или два 12.3 по деньгам одинаково выходит да и вроде и по сумарной мощности ваттам также
05.07.2015, 22:06
ug51
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от anton31
вот делема что взять один такой или два 12.3 по деньгам одинаково выходит да и вроде и по сумарной мощности ваттам также
Для начала определится для чего вам нужен саб, кроме мощности.
07.07.2015, 14:11
FFZ
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от ug51
Для начала определится для чего вам нужен саб, кроме мощности.
+1!!!
ну кроме этого раз на мой пост
Цитата:
Сообщение от FFZ
Не знаю..... стоит ли рассматривать предпосылки для того, чтоб Урал проделал эту работу и запустил в производство GRAND2..... а они конечно есть....... всё одно не читают ........
был получен ответ :)
Цитата:
Сообщение от Coma White
Стоит, стоит! Я читаю!
и это взаимосвязанные вещи, то продолжу, написав своё понимание/видение этого вопроса в его причинно-следственной связи.
Ещё запуская GRAND в производство, а затем и на рынок, Урал позиционировал и ориентировал его как универсальный девайс, т.е. девайс как и систем качественного направления, так и громких повседневных систем. Ещё в те времена, т.е. по сути год назад, по мере нарастания интереса к GRAND, которое я отмечал для себя в инете на различных ресурсах, я заметил больший интерес со стороны приверженцев громкости.
Нет, конечно же специально поиском этой информации и её детальным анализом я не занимался, просто перекос именно в сторону востребованности GRAND-а любителями громких систем был просто очевидным.
Русский язык многогранен :), выделил эту формулировку для того, чтоб заострить на этом внимание. Любитель не в разрезе понятия того, что это те кто занимается чем-то не профессионально, а те, кто очень мало знают, но хотят и главное реализуют много, не ведая что творят......
Что по итогу стало разворачиваться в ситуации с GRAND? Да всё к сожалению как обычно :(....
Т.е. имеем следующий расклад.... доступный по цене девайс для широкого круга любителей, мощностные заявки привлекли бурные и обширные массы, любители эти порой не то, что бы корпус правильный способны рассчитать, зачастую даже не в состоянии под распил расчертить материал на заготовки/части корпуса по известным параметрам объёмов корпусов. Подобрать правильный усилитель это тоже веселье ещё то по всему инету, т.е. тоже особо то не в состоянии. В результате, причём при этих условиях закономерно, то там, то там негатив. Кто палит, кто уродует девайс механическими перегрузками, кого-то вааще типа не впечатлил уровень давки предвкушаемый, в общем как то так... В то врем как у другой группы, той, которая более малочислена, той кому качественные задатки девайса определяющими были, всё не плохо :), ожидаемое получают, большинство всё устроило.
Локализовать каким либо образом сегмент любителей попалить сабы как мне видится вообще не возможно ни какими техническими решениями. Но вот добавить сабвуферу механической живучести это вполне возможно. И именно этот путь выблал производитель.
Урал не стал расширять ассортимент своих сабов, разнеся один универсальный сабвуфер на два но с откровенно явными направлениями, т.е. один под SQ, а второй точно под SPL, поэтому и подверглась подвижная система, т.е. первично для повышения механической живучести девайса.
Ранее я уже обозначил в теме, то что ЦШ на GRAND-2 более широкая и с большим кол-вом полуволн, что и обеспечивает большие линейные ходы подвижной системе без механических перегрузок. Этот факт из тех которые лежат так сказать просто явно на поверхности, но кроме этого эта же новая ЦШ на ходах свойственных для SQ направления за счёт большего своего размера позволяет получать более низкие нелинейные искажения имеющие механическую природу. И кроме этого применение иного материала для ЦШ, а именно из NOMEX, так же положительно повлияло и на надёжность девайса, и на получаемые акустические параметры касаемо качественной составляющей.
В итоге Урал абсолютно честно и заявлял в своих анонсах, и так же честно обозначил уже выведя GRAND-2 на рынок то, что в результате модернизации GRAND, GRAND-2 ещё стал ещё более качественным по обоим векторам возможного его использования.
Вот как-то так в моей голове в результате анализа всего происходившего вокруг GRAND и выпуском GRAND-2 и разложилось.
Конечно же допускаю, что я где-то и ошибаюсь :).
08.07.2015, 15:04
Дэн2109
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
FFZ, я изучал историю первого гранда в стане поклонников СПЛ. Подтверждаю каждое слово и присоединяюсь к выводам о причинах, следствиях и итогах. Все так и было). В своем обзоре гранда примерно тоже самое и написал).
08.07.2015, 17:05
_dim4ik_
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Укажи те высоту намотки катушки! даже на серии классик указали, а здесь никак.
08.07.2015, 20:05
FFZ
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от _dim4ik_
Укажи те высоту намотки катушки! даже на серии классик указали, а здесь никак.
Эка ты какой настырный :), но я лично свой разбирать ради удовлетворения твоего, так и не рассекреченного ))) желания, не стану....
08.07.2015, 22:05
mohov_a
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от FFZ
Эка ты какой настырный :), но я лично свой разбирать ради удовлетворения твоего, так и не рассекреченного ))) желания, не стану....
Только после после 100% предоплаты от _dim4ik_, и оплаты труда за вскрытие и восстановление В-)
---------- Сообщение добавлено 08.07.2015 в 23:08 ----------
_dim4ik_, вы думаете производитель решил всех обмануть на пике подъема и возрождения бренда? Есть такая мудрость: "Лучше потерять деньги чем лицо" ...
09.07.2015, 23:37
saniaoav
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Есть-ли резон оформить Гранд-2 в ФИ?
Не с целью получить громкий горбище, а с целью растянуть АЧХ вниз и снизить искажения..
Делал кто-нибудь уже такой ФИ, SQ-ориентированный?
09.07.2015, 23:47
FFZ
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от saniaoav
Есть-ли резон оформить Гранд-2 в ФИ?
Не с целью получить громкий горбище, а с целью растянуть АЧХ вниз и снизить искажения..
Делал кто-нибудь уже такой ФИ, SQ-ориентированный?
Думаю что нет.
Стянуть его вниз оставаясь в SQ это только объём ЗЯ увеличивать, т.е. со снижением результирующей добротности саб секции.
09.07.2015, 23:54
saniaoav
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Тогда наверное нет резона заморачиваться...
Когда под первый Вархед делал ЗЯ, промахнулся и вместо кубофута напилил короб больше 40 литров)))
Потом уменьшил объем до 32 л, бас стал пособраннее, но не скажу, что изначально он был ощутимо глубже...
10.07.2015, 00:57
rusdva
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
а в какм объеме Гранд2 даст "максимум SQ"?
есть такие опыты?
10.07.2015, 01:50
FFZ
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от rusdva
а в каким объеме Гранд2 даст "максимум SQ"?
есть такие опыты?
да всё тоже самое как и для первого, 28-32 литра.
И не стоит для ЗЯ вымудривать точность объёма до стакана объёма :). Красота и идеал всё равно будет только на графиках компа в моделирующих программах и не более.....
РЕАЛЬНОСТЬ ШИРЕ, ОБЪЁМНЕЕ, МНОГОГРАННЕЕ и СЛОЖНЕЕ!!!
10.07.2015, 08:13
Pterodon
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от FFZ
И не стоит для ЗЯ вымудривать точность объёма до стакана объёма .
Красота и идеал всё равно будет только на графиках компа в моделирующих программах и не более.....
РЕАЛЬНОСТЬ ШИРЕ, ОБЪЁМНЕЕ, МНОГОГРАННЕЕ и СЛОЖНЕЕ!!!
От себя добавлю,что вообще часто встречал оформления, где разница с расчётным составляла +/- 30 литров, так что ничего не бойтесь. Главное, сесть и вдумчиво всё рассчитать
10.07.2015, 10:32
rusdva
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от Pterodon
вдумчиво всё рассчитать
вот с этим Боооольшие проблемы...
далек я от этого- за пару месяцев курения форума- так и не смог понять что значит "резать порядком"(резать то понятно- ограничить диапазон, а вот "порядок"...)
так что на рассчитать особо рассчитывать не стоит.. только опыт более опытных
10.07.2015, 11:09
orbita21
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от rusdva
"резать порядком"
У фильтров есть различная крутизна спада, от 6 дБ/окт кратно 6 и далее.
6 дБ/окт - первый порядок
12 дБ/окт - второй порядок
18 дБ/окт - третий порядок
Цитата:
Сообщение от rusdva
так что на рассчитать особо рассчитывать не стоит..
Да ладно, калькуляторов нынче полно. Вплоть до мобильных приложений и весьма неплохих.
Главное понимать - что рассчитываем и какие циферки вводим.
Вот тут у меня как раз вопрос возник, точнее комментарий, пойду-ка пожалуй в Ураловскую тему - откомментируюсь. )))
10.07.2015, 12:40
rusdva
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
Цитата:
Сообщение от orbita21
У фильтров есть различная крутизна спада, от 6 дБ/окт кратно 6 и далее.
6 дБ/окт - первый порядок
12 дБ/окт - второй порядок
18 дБ/окт - третий порядок
это тоже я знаю:i-m_so_happy: но эти слова мне НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯТ!!!апстенуапстенуапстену
и я не один такой, пожалуй.
ИМХО поэтому и хотит народ решение "на блюдечке", а не от лени
После прочтения съесть!
еще бы почитать где-нибудь какой ФОРМЫ ЗЯ делать - а вернее допуски по форме ЗЯ отношени Ш*Г*В
ну эт ваще офтоп жесткий- сорри
10.07.2015, 12:50
orbita21
Re: URAL (Урал) AS-W12SW GRAND2
rusdva, тесты процессоров и проц.ГУ в журнале АЗ открываем, там наглядные иллюстрации крутизны спада есть. С подписями.
О форме ЗЯ - вообще не понятен вопрос. ИМХО всё таки лень...