Задумался. Почему нет фильтров БЕЗ поворота фазы на срезе?

Честно говоря в электронике и акустике не силен.
Более менее секу в физике, математике и компьютерах (ну в пределах институтского курса).

Вот задумался, сдвиг акустической фазы - это по сути запаздывание(или опережение) звуковых колебаний(читай движения диффузора динамика) между эталонным сигналом и отфильтрованным.

Вопрос 1: Тут я прав?

Дальше. В некоторой окрестности от частоты среза, у нас начинается тот самый сдвиг фазы фильтруемого сигнала. При этом происходит по сути 2 процесса
а - уменьшение амплитуды
б - сдвиг фазы.

Математику процесса, пока оставим в стороне.

Возникает вопрос: почему нельзя скорректировать результирующий сигнал так, чтоб оставить фазу в норме.
Понятно, что речь не идет о общем решении задачи, а только о частном решении для конкретного фильтра.

Вопрос 2: Неужели невозможно построить систему коррекции фазы. Что это, проблема дороговизны, или проблема математики?

На программерский взгляд, задача алгоритмически решается достаточно просто, либо построением корректирующей функции, либо вообще тупо на таблицах коррекции, которые можно просто получить в процессе эксперимента.

Вопрос 3: Может я вообще гоню, и не понимаю физики процесса?

Все давно уже сделанно, FIR-фильтры, или по русски фильтры с конечной импульсной характеристикой (КИХ) дальше гугл поможет.

http://www.google.com/search?ie=wind...w.avtozvuk.com

Цитата:

---

Сообщение от Martyanov

Все давно уже сделанно, FIR-фильтры, или по русски фильтры с конечной импульсной характеристикой (КИХ) дальше гугл поможет.

---

+1
Всё стальное-популистский бред... )))

Толком пока не разобрался. Сижу читаю.

Тогда вопрос, какие минусы у них, почему их не используют?
Ведь в результате мы таки все пользуемся фильтрами которые фазу крутят.

В ODR стоят.

Цитата:

---

Сообщение от fedr-m

В ODR стоят.

---

Значит все таки это вопрос цены?

Скорее да, я особо не вникал...
Но фильтр однозначно цифровой, отсюда и выводы.

Вопрос в другом: а нужно ли?
Ведь именно на основе фазовых сдвигов и строится сцена в салоне авто...

Всем еще раз спасибо.
Почитал, более менее поверхностно вроде разобрался.

Выводы:
1.Фильтры без сдвига фазы есть.
2. Требуют цифру на входе и ее же отдают на выходе. Для аналогового сигнала не подходят.
3. Требуют либо специализированной микрухи, или достаточно мощного процессора для фильтрации более чем 2 порядком.
4. Неиспользуются, потому что требуют цифрового тракта, а это дорого. Больше причин нет.

---------- Post added 05.03.2010 at 18:06 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir

Вопрос в другом: а нужно ли?
Ведь именно на основе фазовых сдвигов и строится сцена в салоне авто...

---

Да, несомненно на основе фазовых сдвигов. Но разговор не осдвигах вообще, а о дополнительных сдвигах на частотах среза. Что врядли положительно сказывается на построении звуковой сцены.

Цитата:

---

Сообщение от sds

о дополнительных сдвигах на частотах среза

---

Частоты среза фильтров НЧ и ВЧ следует максимально разнести и не использовать высокие порядки.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir

Частоты среза фильтров НЧ и ВЧ следует максимально разнести и не использовать высокие порядки.

---

Я полностью согласен. Но при этом на интервале частот от среза ФНЧ НЧ до ФВЧ ВЧ все равно будет присутствовать сдвиг фаз относительно диапазонов "вниз от среза ФНЧ НЧ" и "вверх от ФВЧ ВЧ". Сделать с этим ничего нельзя сделать, потому что и ФНЧ и ФВЧ дополнительно сдвигают фазу.
Когда мы максимально раздвигаем частоы среза - мы просто маскируем это несоответствие и не более того.

Я собственно задумался о том, что клево было бы, если фильтр бы вообще не крутил фазу, а просто уменьшал бы амплитуду сигнала. Поэтому вопрос и задал.
Чем будет хуже, если мы сможем применить фильтр 16 порядка (96 дБ/октава), при условии, что вращения фазы не будет и сведем точки (для 16 порядка это уже реально точка будет а не диапазон) среза в одну?

Вообще у меня изначально была мысль из области CAR PC. Вставить в комп 3 звуковухи, и программно отфильтровывать для каждой из них диапазон, получая данные или из WAV, или по цифре с сидюка.

Цитата:

---

Сообщение от sds

что клево было бы, если фильтр бы вообще не крутил фазу, а просто уменьшал бы амплитуду сигнала.

---

Это - утопия.

Цитата:

---

Сообщение от sds

Чем будет хуже, если мы сможем применить фильтр 16 порядка (96 дБ/октава), при условии, что вращения фазы не будет и сведем точки (для 16 порядка это уже реально точка будет а не диапазон) среза в одну? Вообще у меня изначально была мысль из области CAR PC. Вставить в комп 3 звуковухи, и программно отфильтровывать для каждой из них диапазон, получая данные или из WAV, или по цифре с сидюка.

---

Вы представляете, что за звук получится в финале? Я стараюсь минимально обрабатывать исходный сигнал.

Цитата:

---

Сообщение от sds

Я собственно задумался о том, что клево было бы, если фильтр бы вообще не крутил фазу, а просто уменьшал бы амплитуду сигнала. Поэтому вопрос и задал.
Чем будет хуже, если мы сможем применить фильтр 16 порядка (96 дБ/октава), при условии, что вращения фазы не будет и сведем точки (для 16 порядка это уже реально точка будет а не диапазон) среза в одну?

---

современные FIR позволяют осуществлять вертикальный срез, тоесть 1000гц есть, а 1001гц нет. Пример новый проц ElectroVoice NetMax-1500, этот же алгоритм в их новых усях. В караудио тоже уже появились, процы у Bewith срез 400дб/окт. У CDD эквалайзер на FIR, но не без косяков. Все в вычислительные мощности упирается.

вообщето, во всех ЦФ для ЦАП уже давно используются подобные фильтры с очень высокими порядками.
реализовать в проге можно на основе FFT - разложили сигнал, и все, что выше (или ниже) определенной частоты тупо уровень -100дБ :)

а в аналоговых фильтрах уход фазы не есть проблема,
сам уход зависит от добротности, и существует достаточное количество решений на фазокогерентной технологии

Цитата:

---

Сообщение от sds

4. Неиспользуются, потому что требуют цифрового тракта, а это дорого. Больше причин нет.

---

А дополнительное цифровое преобразование сказывается на качестве звука, сильнее на недорогих компанентах, слабее на дорогих. Но все равно сказывается. :)

при грамотной реализации кода и запаса вычислительной мощи DSP - ничего не сказывается,
не нада мерить по автопроцам и домашним театрам :)

Цитата:

---

Сообщение от A!exT

не нада мерить по автопроцам

---

А мы тут где....

где вы не знаю, но если есть желание самому реализовать - то шансы очень высоки.
как пример - почти все студии мира, юзают и не жужат, а потом аудиофилы пруца (на коротком тракте, ламповых системах с проводами с первой мировой, и типа как звучит! зналибы что это все сделано в цифре) :)

Цитата:

---

Сообщение от A!exT

если есть желание самому реализовать - то шансы очень высоки.

---

Не...е! Старый я уже. родился и воспитан на аналоге, СД воспринимаю, как жестокую необходимость, а уж цифровые техногогии.... Увольте!

A!exT +1 просто очень часто кажется что ситема более эмоциональна и тд, а на самом деле она просто кривая.
Кому интересно почитайте, есть очень интересный прибор ConEq, новые технологии все ближе и ближе.

сд - эт уже не аналог ;)
вам батенька надо почаще ностальгировать - винильчик слушать на онкенах, например ;)

Цитата:

---

Сообщение от A!exT

надо почаще ностальгировать - винильчик слушать на онкенах, например

---

Слушаю, можешь себе представить! На попроще, конешно. Чтобы онкен купить, машину продать придётся и самому - в рабство до могилы...

Цитата:

---

Сообщение от wrangler

А дополнительное цифровое преобразование сказывается на качестве звука, сильнее на недорогих компанентах, слабее на дорогих. Но все равно сказывается. :)

---

В реальности качество результирующего сигнала будет зависеть только от длины ряда в который будет раскладываться исходный сигнал.
А вот оценить длину ряда для качественной аппроксимации сигнала CD качества с ходу не могу.
До конца не понятно какое отклонение допустимо.

Фурье и Котельников вам в помощь ;)

Цитата:

---

Сообщение от A!exT

Фурье и Котельников вам в помощь ;)

---

Почитаю, посчитаю :thank_you2: А там видно будет.

Пардон за ламерский вопрос, но каким образом вмешательство в звук до ЦАПа влияет на его качество??? По идее, чтобы я не сделал программно со звуком в цифре - это не может повлиять на качество (если не брать умысел), и качество как таковое начинается с ЦАПа и далее от аналового тракта...

Цитата:

---

Сообщение от denis-k

Пардон за ламерский вопрос, но каким образом вмешательство в звук до ЦАПа влияет на его качество??? По идее, чтобы я не сделал программно со звуком в цифре - это не может повлиять на качество (если не брать умысел), и качество как таковое начинается с ЦАПа и далее от аналового тракта...

---

Разговор как раз и идет о том, что сигнал преобразовывается.
По сути фильтрация - это преобразование исходной дискретной функции с помощью FFT в другую функцию у которой отсутствуют гармонические колебания неинтересных для нас частот (блин, не знаю как по человечески сказать).
Суть в том, что на выходе - уже преобразованный сигнал. Качество может и не изменится. изменится САМ сигнал.

sds, а есть под рукой ссылка где можно прочесть как записывается звуковой сигнал в цифру?

ищи описание работы АЦП, именно так все и происходит
для начала http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%A6%D0%9F

Цитата:

---

Сообщение от denis-k

sds, а есть под рукой ссылка где можно прочесть как записывается звуковой сигнал в цифру?

---

Вот еще http://ru.wikipedia.org/wiki/PCM
Это PCM - именно так хранится оцифрованный сигнал на звуковом компакт диске.
Есть стандарт ищи по ключевому слову "Red book"