Вид для печати
Возможен ли такой вариант?
планируется поконалка
Имеем:
1) Пионер 88
2) Мидбас АД W600 от 2-х канальника Хайфоникс
буду покупать:
3) пищи Итон cx280v и саб аудио арт 12"
Если запитать их от 4-х канальника например итон EC 500.4, насколько критично это будет для звука?
Вообще, кто-нибудь ставил 4-х канальник на пищи и саб.....Поделитесь опытом,пожалуйста
Наврятли кто-то ставил, но все скажут, что это бредовая идея!
з.Ы. раз уж на то пошло: миды + саб на один усь, писчи - на другой!:popcorm2:
+1 !Цитата:
Сообщение от VandalZ
4-х канальник на СЧ+ВЧ нормально/естественно/закономерно, 4-х канальник на НЧ+СЧ нормально, но нужно смотреть о каких мощностях идёт речь для мида, 4-х канальник на НЧ+саб допускаю как бюджетное и решение, 4-х канальник на ВЧ+саб - ДИКОСТЬ на основаниии полного не понимания нюансов/требований к данным звеньям звукового тракта, схемотехники и как следствие врождённых свойств усилителей!
Цитата:
Сообщение от FFZ
Цитата:
Сообщение от хоттабыч
))) ))) )))
не согласен, есть хорошие 4-х канальные уси, достаточно мощные на всю полосу (вч/сч/мид/саб), например F900, ipa 500.4, включай их как хочешь, Если у них БП хороший (например независимый сдвоенный), то такие связки еще переиграют системы с отдельными усями! Грамотные руки инсталлятора еще никто не отменял ;)Цитата:
Сообщение от FFZ
А что за фоник вообще????
может его на саб хватит???
главное то, что имеешь право так считать! потом ты абсолютно верно подчеркнул важный вопрос о независимых ПН-х на каждую пару каналов в 4-х канальнике. но ты забыл главный вопрос, вопрос мощности. во первых как мне кажется не рационально использовать пару канаров из 4-х по мощности т.к. твитерам столько абсолютно не нужно как минимум. а второе что на самом деле главное, основная схемотехника и компоненты, получения мощности в настоящем такова, что неизбежно вызывает пассование в тонких материях коими являются ВЧ перед схемотехникой и компанентами используемыми в усилителях умеренных мощностей. Руки инсталлятора тут ни чего не исправят, это им не подвластно каким бы высоким их уровень не был, и по этому вопросу тут мне не кажется, т.к. я это знаю.Цитата:
Сообщение от Marantz (99)
вот как раз правильный инсталлятор сделает правильно три вещи: 1) подберет оптимально компоненты, способные согласовываться между собой тембрально и по мощности и т.д. 2) правильно их установит 3) грамотно настроитЦитата:
Сообщение от FFZ
а если человек с небольшим опытом и что часто бывает не очень удачно подберет компоненты, начитавшись форумов и используя только чужое мнение, используя тот же бюджет и компоненты более высокого класса, чем грамотный инсталлятор (учитывая оплату его работы), построит систему, то она лекго может разочаровать...
так что меня вы не убедили!
И если задаца вопросом например что лучше на вч сифон 45.2х или ПА 60 или ипа 500.4 (два канала соответственно), то ответ будет не однозначным! Мощность здесь не всегда играет главную роль, а схемотехника, сыгранность компонентов в конкретной системе, преследуемые цели, бюджет, размеры, дизайн, возможность купить компонент новым, да много критериев выбора, мы же не в абсолюте смотрим...
С уважением!
Валерий
Да нет, я про другое имел ввиду когда писал, что и грамотный инсаллятор не в состоянии исправить то, что уже созданно т.е. усилитель. Безусловно, грамотный инсталлятор построит конфиг, который удовлетворит заказчика, в конце концов это он и обязан сделать - сделать заказчика счастливым согласно возможностям заказчика :).Цитата:
Сообщение от Marantz (99)
А про мощность и тонкие материи вопрос вот в чём. Чтоб пара каналов мостом гудово :) прорабатывала саб какими они должны быть эти каналы ? Ну вопрос адекватного ПН обслуживающего эти каналы опускаем, тут как я понял есть понимание. По мощности ну наверное к примеру желательно иметь ватт по 150 честной номиналки в канале чтоб мостом на троечку честно поднять мощность для саба. В настояшем, среднестатистический усилитель обладающий этими возможностями имееет в качестве выходных т.е. силовых раскачивающих элемента как минимум пару, а то и тройку транзисторов в каждом плече Т.е. работающих впаралель, итого 4 или 6 транзисторов на один канал. Свойства транзисторов исходя из технологий их изготовления таковы, что ИДЕНТИЧНЫХ не возможно сделать. Да, близких по параметрам можно отобирать, НО как только этим начинает заниматься производитель усилителя, то ТУТ ЖЕ прайс взлетает (вспоминаем PA, там как раз подбирались и как итог усилитель с абсолютно безхитростной схемотехникой стоил весомых денег), а в условиях современного рынка такое ответственное отношение к тому, что производит изготовитель для него же это вообще смерти подобно, а выжить все хотят. Итого, ни кто не парится подбором, а тупо впаивает транзисторы из упаковки.
Итак имеем разные по параметрам транзисторы работающие впаралель, а когда добавляем к этому ещё и то, что транзистор это девайс, который имеет не совсем линейные характеристики, то в результате имеем то о чём я и говорю - куча нелинейных и не идентичных активных элемента схемы усиления трудящихся впаралель по опеределению не способно идеально достоверно усиливать тонкие материи. В маломощных (ну по современным меркам мощностного идиотизма ))) ) усилителях всего по одному в плече т.е. пара всего на канал и ни каких паралельных. Т.е. это по определению уже лучше справиться с тонкими материями, что собственно и происходит :).
Однин из положительных моментов поканального усиления, именно то что когда строится реальная поканалка, она строится на наборе специализированных под конкретные задачи усилителях, т.е. сабу -сабово, миду-мидовое, твитеру-твитерное ))).
Надеюсь такое, более развёрнутое обоснование своего мнения на сей счёт, будет достаточно.
Но а в главном ты прав, главное чтоб нравилось, просто то, что кому то нравится не всегда хорошее для другого :)
С уважением, Фёдор.
Вот я всегда подозревал что оно как то так работает, но в теории не силён и грамотно объяснить не смог бы, А чисто из практики давно уже заметил что усилитель лучше работает когда нагружен по мощности хотя бы процентов на 50-70. А если взять даже 2х100 и подключить на пищалки которые реально будут грузить его на 5-15ват. то звук какой то не правильный, вроде как усилитель не в своём режиме работает, И потом мне кажется даже производители когда делают 2х100, то понимают что скорей всего не на пищалки он будет работать, и схему подбирают соответственно, ток покоя там и другие какие то нюансы. А когда 2х30 или 2х50 то как то более универсально, А если вернуться к четырёхканаьникам, то опять получается 4х100 не под пищи затачивают, а скорей всего под саб мостом и миды, что тоже своего рода кретинизм. если у инсталятора голова работает так он два раздельных уся поставит. Если честно, то моё мнение по поводу усей такое - в системе действительно высокого класса НЕТ места четырёхканальнику, за очень редким исключением, например несимметричный усь с разными парами каналов и раздельными блоками питания, но таких и не найдёшь особо, да и фактически это два двухканальника просто для красоты в одном корпусе. Или второе применение- в поканальной трёшке СЧ-ВЧ. Всё выше изложенное базируется чисто на моём опыте подключния и использования различных усей.
ух ты!
наконец-то тема где много текста и хороший вопрос от топикстартера.
то что лучше всего 2+2+2(1) это ясно.
Leo, ну с чего это взято:
с потолка?Цитата:
Сообщение от Leo
я прекрасно знаю не один четырех/двух канальный усь с большой заявленной мощность прекрасно играющий ВЧ
Цитата:
Сообщение от VoVaN
Редко печатаетесь в периодичных изданиях! =)
Как с чего? я же написал ....
У меня такой опыт и слуховые ощущения, у вас другие... Я никого не уговариваю, берите 2х100, подключайте на пищалки если нравится как звучит...Цитата:
Сообщение от Leo
как-то странно. ведь если слушать музыку на относительно низкой громкости, те же миды также будут брать 5-15 ват. и что, усилитель тоже не в своём режиме работать будет?Цитата:
Сообщение от Leo
Может и не совсем в своём, я думаю этот эффект будет просто заметнее, нагляднее если взять усилитель 500х2 и попробоват слушать 2х15
не углубляясь, берем серийные - BRAX или XETEC EVO - с их заявленными х-ками.Цитата:
Сообщение от Leo
Плохо справляются с ВЧ?
Не знаю, наверное усилители из топового класса в любом случее лучше справляются с чем угодно чем из бюджетного. Сравнение не корректное с моей точки зрения.
да, в этом что-то есть. скорее всего то, что все уси кагбе ориентированы на своё звено. как то так..Цитата:
Сообщение от Leo
Цитата:
Сообщение от хоттабыч
следишь?
---------- Post added 13.10.2010 at 09:21 ----------
ДА все корректно !Цитата:
Сообщение от Leo
Ну если вам так хочется думать....Цитата:
Сообщение от VoVaN
---------- Post added 13.10.2010 at 01:26 ----------
Корректно будет сравнивать BRAX малой мощности с BRAXом большой. какой из них лучше справится.
Забыли 4-й пункт: ГРАМОТНЫЙ инсталятор НЕ БУДЕТ ставить ВЧ и Саб на один 4-х канальник, тем более если он сам подбирает компоненты:popcorm2:Цитата:
Сообщение от Marantz (99)
если это утвердительное предложение тогда вопрос Вам:Цитата:
Сообщение от Leo
Как думаете, какой?
вы кстати хоть тех. х-ки мощностей о которых идет речь посмотрели?
о чем собственно речь? апстену
Меня ничего не удивит, я сразу написал что во внутреннем устройстве усилителей разбираюсь слабо. Теоретически не подкован. С анатомией усилителей BRAX вообще не знаком. Сравнительное прослушивание между их моделями разной мощности не проводил. Но то что большинство промышленно (не в ручную собранные в единичных экземплярах) собранных усилителей мощностью в районе 100 ват на канал, нагруженные на пищалки будут звучать менее акуратно чем скажем 2х35 убеждался неоднократно. Как? Ушами.
Цитата:
Сообщение от Leo
Я всегда с большим интересом читаю на этом форуме то что пишут технически подкованные люди. Буду искренне рад если кто то из них зайдёт в эту тему и раскажет как это работает на самом деле. Один уже заходил, и вроде объяснил кое чего. Но видимо вам не достаточно, ну может ещё кто зайдёт, выскажет свою точку зрения, я буду только рад почитать, даже если они опровергнут мои субъективные ощущения от прослушивания многих усилителей. Я всегда готов признать что ошибался если мне докажут что это только моя мнительность. В конце концов восприятие звука дело такое...
чтобы такое сравнение было вменяемым, уси должны быть одного производителя и одной серии, с разницей только по мощности. если эти условия не соблюдены, такое сравнение некорректно.Цитата:
Сообщение от Leo
усилители одной линейки с разными мощностными х-ками которые вы сравнивали огласите уже.
по теме
если бы я имел/приобрел XETEC p2-evo (кстати хочется) то с радостью отправил бы на миды прям сразу, сотворив ситуацию топикстартера тк 4х канальник будет работать на саб + ВЧ.
сомнительно что гут но епть грабли должны быть свои.
Кстати, я зашёл в эту тему совершенно не для того что бы с кем то спорить или что то доказывать, просто прочитав то что написал FFZ, я вдруг понял что его теория подтверждает мои практические ощущения.
Цитата:
Сообщение от FFZ
+1, по всему посту и абсолютно верно по этой цитате из поста!!!Цитата:
Сообщение от Leo
Именно это я и имелл ввиду когда в самом начале дискуссии писал о нормальности решения 4-х канальник на саб и твитеры.
Федор, разрули плз - чем будет скажем стоковый ST100 хуже стокового ST60 на вч?Цитата:
Сообщение от FFZ
Уууу ёпть ))), не ожидал такого бурления ))). Оказалось что не достаточно :(, раз вполне конкретную теорию, пусть и обобщённую, перевели в практику абстрактных сравнений усилителей..... в ключе - а ты, а ты :(. Мне это напомнило совсем свежие бурные дебаты одной темы...., которые уже продолжались в курилке :(, когда некоторые практикующие дошли до возведения в истину частых мнений практикующих, пытаясь загнать людей владеющих тероией т.е. основой, под плинтус, выражая свой понимание сути типа - "заипали эти теоретики, только разговоры разговаривают, не построив машин..." ну примерно в таком ключе. Т.е. человек строивший, пусть даже и много и разное, на основании практики и не понимая сути просходящих процессов говорит что теоретики засранцы ))). Но тут есть один момент - всё чем он пользовался перебирая на протяжении всего времени по практике, созданно было на основе теории, и при этом он же отрицает первичность теории. Я ХЗ как это обозначить.... абсурд, бред, я хз..... но очевидно что основанием является личностная переоценка самомнения.
Да, что то я отвлёкся :).
Думаю ни кто не будет спорить с тем что Итон, далеко не самый посредственный бренд, и не будет оспаривать то, что он предлогает не совсем конченные ))) девайсы, косаемо вопроса усилителей. Ну так вот, интересно зачем в его списке производимых усилителей есть экземпляры где парные каналы разные по мощности? Интересно для кого они это делают? Это так сказать ритарический вопрос т.к. ответ прост и очевиден - либо для тех засранцев теоретиков ))) кто знает истинную причину и основание этому, либо для практиков пришедших к этой необходимости на основании длительного естестественного отбора различных компанентов к правоте теории по вопросу, который тут вызвал столь околотеоритические дебаты ))).
Не нужно ни чего сравнивать тем более разное, всё абсолютно понятно, и подобные усилки это и есть ответ практики на основании теории.
зы: все кто пытался что то предоставить Leo в качестве апанентных вопросов не правы :), учим матчасть или продолжаем путь естественного развития методом перебора....
---------- Post added 13.10.2010 at 13:13 ----------
Володь, не могу т.к. я их плохо знаю чтоб аргументировано объяснить.Цитата:
Сообщение от VoVaN
Что скажешь о РА60 и РА150 или РА 250 ? по этому же вопросу естественно :).
зы: всё что я знаю по этому вопросу я уже объяснил, а к частным сравнениям отношусь скептически т.к. все они замешаны так или иначе на личностном восприятии реальности.
ну так расскажи на примере PA, я понимаю что "легкого" усилка не хватает для хороших мидбасовых головок с точки зрения подпора это объянимо.
но про обратный чендж, меня не убедили, что 50w на вч хуже чем 30w, сама постановка вопроса странная.
получается что умозаключение - "мне так кажется" - граничит с смысловой галлюцинацией.
Володь, если честно, то я себя крайне фуфлыжно чувствую :(, только выздоравливать начал , а вчера срочно пришлось и восьмёрку нижнюю дёрнуть, т.ч. общее состояние скажем не очень, поэтому мне требуется прилагать дополнительные усилия, чтоб держать себя в рамках адекватоности.... сорри за личностные мои вопросы.Цитата:
Сообщение от VoVaN
"меня не убедили, что 50w на вч хуже чем 30w, сама постановка вопроса странная" нет тут такой постановки вопроса. Усилители этого мощностного диапазона не имеют разницы в схемотехнике выходных каскадов!!! В них в обоих не будет паральных транзисторов на выходе, о чём собственно и была речь, но до тебя это не дошло. Разница в звучании будет определяться конкретикой применённых решений в каждом из них, а не сутью перетераемого вопроса.
FFZ, спасибо за объяснения! когда немного затронули схемотехнику, до меня многое дошло:)
выходит нельзя вот так однозначно говорить, что лучше а что хуже. слишком много неизвестных и переменных..
+1, абсолютно врно, а так как оценки и отзывы очень субъективны т.к. люди их делают, и короме самих усилителей есть ещё огроный список влияющих на конечную оценку факторов.Цитата:
Сообщение от megajet
И главное, что опять заканчивается на человеческом факторе :), то чтоб нравился конечный звук конкретному человеку :). Мы все очень разные......
в том то и дело, что схемотехника некоторых таких усей разнится! и их нельзя сравнивать как идентичные, различимые только по мощности, например ipa или сифон бюджетныйЦитата:
Сообщение от megajet
+1, именно так и есть, а сравнивать "например ipa или сифон бюджетный" это вообще абсурд, совершенно верно.Цитата:
Сообщение от Marantz (99)
Федор, с начала этой темы я вас не очень понял, но чем дальше читаю тем больше не понимаю, вобщем получилась очередная тема с флудом, а итогом является что у всех своё имхо...Цитата:
Сообщение от FFZ
я вот хочу немножко подитожить своё мнение, имхо нет объективных причин не использовать в принципе схему 4-х канальник на саб + пищи! при не умении, гораздо более не рациональным было бы загубить звучание не правильным подбором 2-х двухканальников для этой цели.
Да уж :), весьма необычное у Вас понятие о флуде. Если бы тут был флуд, то его давно уже подчистил, а если бы участники темы упорствовали, то особо отличившимся расклеили горчишники и тема давно уже была в курилке. Модераторы не спят :).Цитата:
Сообщение от Marantz (99)
Да всё просто, по карайней мере как я на это смотрю.
Человеческий фактор списать ну просто ни как нельзя, и именно потому, что мы все, каждый идивидуален, поэтому и мнений относительно одного и того же как правило всегда не одно и не однозначное. Даже слепые тесты в среде профессионалов ни когда не заканчиваются однозначностью, т.е. когда не инструментальный тест, а именно по ощущениям человека. И с другой стороны инструментальные вещи напрочь лишены человеческих факторов (инструметальные ошибки не в зачёт) и основа их это голая и однозначная теория, всё предельно однозначно и конкретно в объёктивых цифрах. Что собственно я и пытался донести.
Вы, пытались меня убедить на основании частных, используя более менеее конкретику в примерах и личностных восприятия по этому вопросу, а я донести понимание о общем, принципиальном и объектвно однозначном понимании этого же вопроса. Вы оперируете человеческим фактором, отрицая очевидное теоритическое, а я заметьте, не ортицая человеческий фактор, просто подвергаю его сомнениям оперируя при этом конкретикой операющейся на теорию.
Ну нравится конкретному человеку как звучит что-то ну и слава Богу, мишшен комплит ))), т.к. это и есть главная цель для конкретного этого человека.
Но Ваше подитоживание "имхо нет объективных причин не использовать в принципе схему 4-х канальник на саб + пищи!" говорит только о том, что мне так и не удалось донести до понимания эти объктивные причины. Ну не удалось мне, чтож тут поделать, не всем же дано преподавать....