При увеличении задержки на миде, сцена ползет вверх. Какова физика процесса?

Не понимаю, ПОЧЕМУ?????
Про фазирование полос, про тоналку, и слышу и понимаю. Более того - при изменении задержек между полосами слышу и нарезке частот перехода разными порядками и слышу и понимаю с точки зрения физики что происходит.

Но вот процесс подьема сцены снизу вверх - для меня загадка.
ПОЧЕМУ??? Что именно происходит.

Вот померялись рулеткой, сфазировали лево или право. Тоналка отличная. Но мид дует снизу. Начинаем увеличивать его задержку - звук мида начинает ползти вверх. Тоналка становится хуже, но сцена ползет вверх.

Что все таки происходит? По сути - мы рушим фазировку на разделе МИД-СЧ(или МИД-ВЧ)
Но почему сцена то вверх лезет?
И как сохранить тоналку и сцену поднять?

Цитата:

---

Сообщение от sds

Но вот процесс подьема сцены снизу вверх - для меня загадка.
ПОЧЕМУ??? Что именно происходит.

---

Да нормально - еще километров 14-15 задержишь и исполнители начнут опускаться за горизонт )))))))))

Мне кажется с этим надо сюда http://www.klex.ru/6n5 :)

Цитата:

---

Сообщение от sds

Но почему сцена то вверх лезет?

---

ну эт я думаю так и должно быть.
при отдалении объектов они сводятся в одну точку на горизонте. Перспектива )
А потеря при этом тоналки эт да - вроде и то и другое хоца. А приходиться искать золотую середину.

Все правильно там где временная задержка меньше туда и смещается КИЗ !!! Кстати, игрой взаимных задержек на сторону(левую и правую) можно не только поднимать и опускать сцену, но и вывести КИЗ за пределы авто.... Это особенно удобно сделать, если перевести баланс на магнитоле в левую или правую сторону до конца и потом накручивать задержки. Иногда кажущаяся логика процесса нарушается. Это связано со взаимной фазировкой динамиков и их диаграммой направленности. Кто вам сказал, что лучше звучит на основном лепестке диаграммы, да и направление динамика может быть таким, что основной лепесток в уши нам так и не попадет... но есть ведь еще и бок:овые лепестки. А они из за изменения задержки начинают принимать причудливые направления в салоне. Здесь, главное не наловить переотраженки... может множественная локализация появиться;)

Цитата:

---

Сообщение от sds

Не понимаю, ПОЧЕМУ?????
Про фазирование полос, про тоналку, и слышу и понимаю. Более того - при изменении задержек между полосами слышу и нарезке частот перехода разными порядками и слышу и понимаю с точки зрения физики что происходит.

Но вот процесс подьема сцены снизу вверх - для меня загадка.
ПОЧЕМУ??? Что именно происходит.

Вот померялись рулеткой, сфазировали лево или право. Тоналка отличная. Но мид дует снизу. Начинаем увеличивать его задержку - звук мида начинает ползти вверх. Тоналка становится хуже, но сцена ползет вверх.

Что все таки происходит? По сути - мы рушим фазировку на разделе МИД-СЧ(или МИД-ВЧ)
Но почему сцена то вверх лезет?
И как сохранить тоналку и сцену поднять?

---

Дело не в фазировке.
Человеческое ухо (а точнее мозг) определяет источник звука не только по фазе, но и по первому приходящему импульсу. Как в лесу - множественные отражения, но мы можем верно определить источник звука.
Дело в импульсной характеристике. От какого направления приходит первый импульс, оттуда человек и слышит весь остальной звук.
При правильной порезке правильными фильтрами и правильной фазировке динамиков, правильных задержках (сколько много требований!)
Будет отличная тоналка и КИЗ находится примерно на 1/3 ближе к ВЧ, не привязываясь ни к одному динамику. Даже можно поймать глубину и высоту сцены (небольшую) от одного канала!

Цитата:

---

Сообщение от Gab11

при отдалении объектов они сводятся в одну точку на горизонте. Перспектива )

---

Цитата:

---

Сообщение от Cimon

Да нормально - еще километров 14-15 задержишь и исполнители начнут опускаться за горизонт

---

Стебетесь, да? А человек мучается )))

Цитата:

---

Сообщение от sds

При увеличении задержки на миде, сцена ползет вверх. Какова физика процесса?

---

Чисто "Эффект Доплера" - т.е. когда Вы крутите финтифлюшки на ГУ,пытаясь совместить акуст.центры ГГ и получить точечный источник звука,то сами того не догадываясь проверяете его теорию про изменение частоты звукового сигнала от изменения расстояния до него.

Цитата:

---

Сообщение от Датсун

когда Вы крутите финтифлюшки на ГУ,пытаясь совместить акуст.центры ГГ

---

Господа, я все понимаю, но изменения в задержках - это порядка 20-30см. Откуда там эффект Допплера?

Цитата:

---

Сообщение от sds

Откуда там эффект Допплера?

---

Он про это ничего не успел сказать,просто сказал: когда приближается источник звука,то кажется,что частота его сигнала поднимается.
За домашних скажу - даже сдвиг пища на несколько сантиметров в глыбь изменяет ФЧХ и углубляет сцену.

Цитата:

---

Сообщение от Датсун

Он про это ничего не успел сказать,просто сказал: когда приближается источник звука,то кажется,что частота его сигнала поднимается.

---

Ну так ведь в движении, а не из-за того , что приблизили :)

Цитата:

---

Сообщение от Датсун

За домашних скажу - даже сдвиг пища на несколько сантиметров в глыбь изменяет ФЧХ и углубляет сцену.

---

Корпуса? Да. А задержки причем ? В-)

Цитата:

---

Сообщение от sds

но изменения в задержках - это порядка 20-30см

---

А мне почему то кажется,что это "козья коробка" - т.е. ГУ,получая данные ввода расстояния, по своим простым алгоритмам (скорость звука :среднюю частоту сигнала полосы) вычисляет и вводит задержку сигнала в мсек.А неучтёнок много за бортом остается.

---------- Сообщение добавлено 30.06.2011 в 15:44 ----------

Цитата:

---

Сообщение от хоттабыч

Ну так ведь в движении, а не из-за того , что приблизили :)

Корпуса? Да. А задержки причем ? В-)

---

"При увеличении задержки на миде,сцена ползет вверх",:laugh1:
Электрически сдвигаем акустические центры головок.

Цитата:

---

Сообщение от Датсун

Электрически сдвигаем акустические центры головок.

---

Самый интересный момент - а как найти акустический центр у ДГ?Он могет быть и не в поле центрального колпачка, и не в плоскости катушки... А могет быть достаточно далеко от плоскости диффузора...

Датсун, ну и ... каша у вас в голове

Цитата:

---

Сообщение от Датсун

А мне почему то кажется,что это "козья коробка" - т.е. ГУ,получая данные ввода расстояния, по своим простым алгоритмам (скорость звука :среднюю частоту сигнала полосы) вычисляет и вводит задержку сигнала в мсек.

---

Ну, какбы то, что задержка она в миллисекундах измеряется - это понятно. Непонятно почему КИЗ вверх лезет при этом )))
Пока IMHO здравая мысль прозвучала только в #6? ну и #3 частично.

---------- Сообщение добавлено 30.06.2011 в 17:22 ----------

Цитата:

---

Сообщение от K&K

Самый интересный момент - а как найти акустический центр у ДГ?Он могет быть и не в поле центрального колпачка, и не в плоскости катушки... А могет быть достаточно далеко от плоскости диффузора...

---

Теоретически, когда тоналка наилучшая, тогда у нас акустические центры совмещены. IMHO так. Но сцена при этом вытянута по вертикали.

Цитата:

---

Сообщение от K&K

Самый интересный момент - а как найти акустический центр у ДГ?Он могет быть и не в поле центрального колпачка, и не в плоскости катушки... А могет быть достаточно далеко от плоскости диффузора...

---

Он всегда был на середине передней шайбы МС.

Цитата:

---

Сообщение от IMHO

ну и ... каша у вас в голове

---

Вы можете обосновать свои слова?

Цитата:

---

Сообщение от Датсун

Он всегда был на середине передней шайбы МС.

---

чего вы это взяли?

---------- Сообщение добавлено 30.06.2011 в 17:38 ----------

Цитата:

---

Сообщение от sds

Теоретически, когда тоналка наилучшая, тогда у нас акустические центры совмещены. IMHO так. Но сцена при этом вытянута по вертикали.

---

Теоретически, при совмещении тайм -корром акустических центров получаем полную сфазированность ДГ. И со сценой должно быть нормально, т.к. получаем подобие точечного источника...IMHO

Цитата:

---

Сообщение от Датсун

Электрически сдвигаем акустические центры головок.

---

Ушел думать ! гыгыгы


Насколько я правильн опонял речь идет о временном опаздывании сигнала. Динамик и диффузор его при чем ?

Цитата:

---

Сообщение от K&K

чего вы это взяли?

---

Это не раздел для новичков,поэтому азы не буду объяснять,сорри.

Цитата:

---

Сообщение от хоттабыч

Динамик и диффузор его при чем ?

---

Разная их глубина,соответственно и разное время прихода сигнала от глубокого басовика,в 30 см, или от плоского,в 3 см,пища.
Лично мне эта теория не нравится - важнее правильные ГГ и правильные кроссоверы в нужном месте.

Цитата:

---

Сообщение от Датсун

Это не раздел для новичков,поэтому азы не буду объяснять,сорри.

---

ММММаладэц, слился?

Цитата:

---

Сообщение от sds

Не понимаю, ПОЧЕМУ?????
Но вот процесс подьема сцены снизу вверх - для меня загадка.
ПОЧЕМУ??? Что именно происходит.
По сути - мы рушим фазировку на разделе МИД-СЧ(или МИД-ВЧ)
Но почему сцена то вверх лезет?

---

Так а почему нет?
К примеру грубо говоря играет частота 3 КГц. Её играет пищ и мид. Если мид начинаем задерживать, то пищ играет немного раньше - то есть источник звука смещается к нему - чего раньше слышим оттуда и кажется звук. Разве не так?

Миша! Отключи пищалки и попробуй снова те же манипуляции. Сцена полезет вверх?

Цитата:

---

Сообщение от хоттабыч

Миша! Отключи пищалки и попробуй снова те же манипуляции. Сцена полезет вверх?

---

Миша, я ж говорил -начни с мида...

Цитата:

---

Сообщение от Maniac

Так а почему нет?
К примеру грубо говоря играет частота 3 КГц. Её играет пищ и мид. Если мид начинаем задерживать, то пищ играет немного раньше - то есть источник звука смещается к нему - чего раньше слышим оттуда и кажется звук. Разве не так?

---

Убрав первые два предложения, имеем самый легкопонимаемый и правильный ответ!

---------- Сообщение добавлено 30.06.2011 в 20:29 ----------

Я уж не знаю как у Михаила пищалки подключены, но судя по тому что Клара-место для всего есть....
Сцена все равно пойдет вверх!!! Даде если отключить пищи:pardon:
Фото инстала я посмотрел.

Цитата:

---

Сообщение от хоттабыч

Миша! Отключи пищалки и попробуй снова те же манипуляции. Сцена полезет вверх?

---

Сейчас уже поздно пожалуй. Завтра попробую. ;)

---------- Сообщение добавлено 01.07.2011 в 00:40 ----------

Цитата:

---

Сообщение от K&K

Миша, я ж говорил -начни с мида...

---

Костя, какой нафиг мид. Я на этой неделе раньше 23 домой не попадал. А уходил, в основном, в 7.

---------- Сообщение добавлено 01.07.2011 в 00:44 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Папа Карло

Сцена все равно пойдет вверх!

---

Цитата:

---

Сообщение от Папа Карло

чего раньше слышим оттуда и кажется звук.

---

Эти две фразы IMHO друг другу противоречат.
Но завтра поэкспериментирую.

Мидбасы у вас внизу? Внизу! Серединка чуть ниже пищалки? Судя по фото чуть ниже пищалки. Серединка и пищалка стоят выше, чем мидбас? Да, выше, сантиметров на 50 минимум.
Вы выкручиваете задержку на мидбасе.... Что происходит? Звук от мидбаса к вам приходит позже, чем звук от серединки и пищалки!
В чем противоречие? Ни в чем!
Теперь вы отключите пищ.... сцена все равно останется наверху. Механизм работы временных задержек распространяется и на серединки тоже.

Цитата:

---

Сообщение от Папа Карло

Теперь вы отключите пищ.... сцена все равно останется наверху. Механизм работы временных задержек распространяется и на серединки тоже.

---

Ы, я вот это не вкурил. Почему то подумал, что весь верх отключить нужно.

Ну если весь верх отключить (СЧ, ВЧ) то к чему тогда сцена наверх потянется?

Не знаю к чему но потянется.
Временно езжу с сабом и мидами распущенными вверх, сцена на уровне чуть выше торпеды.

З.Ы. Сцена громо сказано, вернее будет КИЗ.

Цитата:

---

Сообщение от Leo

Ну если весь верх отключить (СЧ, ВЧ) то к чему тогда сцена наверх потянется?

---

Во, правильно сцене уже некуда идти- только можно двигать КИЗ влево-вправо, крутя задержки до бесконечности.

Цитата:

---

Сообщение от Leo

Ну если весь верх отключить (СЧ, ВЧ) то к чему тогда сцена наверх потянется?

---

Удивил есличо Насколько помню, именно по "американской схеме" все запихивают в кики. И ничего - поднимается ж как-то =)

Цитата:

---

Сообщение от Maniac

К примеру грубо говоря играет частота 3 КГц. Её играет пищ и мид. Если мид начинаем задерживать, то пищ играет немного раньше - то есть источник звука смещается к нему - чего раньше слышим оттуда и кажется звук. Разве не так?

---

Много думал. Вот до чего додумался. Отпинайте если не прав.
Пусть мы делим мид и серединку на 500 герцах.
Если исходить из физического смысла, для получения максимально хорошей тоналки и хорошо сфокусированной по вертикали сцены нужно
1. порезать середину вторым порядком на 500,
2. мид порезать первым порядком на 500,
3. от геометрически полученных задержек по расстояниям до акустических центров динамиков, задерживаем мид на четверть длины волны 500 герц.

Что скажете?

Видел я один такой понтиак старый, где и миды и пищи в ногах стояли, чудес не было, весь звук был на уровне педалей, кроме баса который долбил сзади.

Цитата:

---

Сообщение от sds

Много думал. Вот до чего додумался. Отпинайте если не прав.
Пусть мы делим мид и серединку на 500 герцах.
Если исходить из физического смысла, для получения максимально хорошей тоналки и хорошо сфокусированной по вертикали сцены нужно
1. порезать середину вторым порядком на 500,
2. мид порезать первым порядком на 500,
3. от геометрически полученных задержек по расстояниям до акустических центров динамиков, задерживаем мид на четверть длины волны 500 герц.

Что скажете?

---

А может лучше наоборот... мид порезать вторым, а середину первым?

Вот так мне тоже кажется логичнее

И почему четверть длины волны? По большому счету надо выставлять на импульсном сигнале по лучшей кучности КИЗ. А это получается, что кроме меандра ничего быстрее нет. Есть правда проблема... Желательно динамики заставить работать в самой широкой полосе частот.

Цитата:

---

Сообщение от Папа Карло

А может лучше наоборот... мид порезать вторым, а середину первым?

---

Это почему? Фильтр первого порядка, крутит фазу на 90 градусов (задержка на четверть длины волны частоты среза) второго порядка - на 180градусов(задержка на половину длины волны частоты среза) Задерживаем мид на еще четверть длины воллы, получаем сфазированность на частоте среза.

---------- Сообщение добавлено 01.07.2011 в 22:03 ----------

Но при этом мид задержан на относительно середины

Цитата:

---

Сообщение от sds

Это почему? Фильтр первого порядка, крутит фазу на 90 градусов (задержка на четверть длины волны частоты среза) второго порядка - на 180градусов(задержка на половину длины волны частоты среза) Задерживаем мид на еще четверть длины воллы, получаем сфазированность на частоте среза.

---------- Сообщение добавлено 01.07.2011 в 22:03 ----------

Но при этом мид задержан на относительно середины

---

А почему вы только сдвиг фазы учитываете? Масса подвижки дина в совокупности с его параметрами и АЧХ может и покруче фазу вам накрутить!
Относительно почему мид вторым, а середину первым(заждержки здесь вообще непричем)- мид внизу и порезка первым порядком может создать к нем привязку и как следствие сползание сцены или разфокусировку на краях... Серединке же такое не грозит и порезка первым порядком лишь улучшит атаку у струнных инструментов(контрабас, бас гитара), вот как то так;)

---------- Сообщение добавлено 01.07.2011 в 21:17 ----------

Попробуйте меандр для настройки задержки... правда ухи быстро устают, зато фокус легко сделать.

Короче как всегда....одно тронешь - еще десяток косяков вылезет....

sds, с математической точки зрения вы почти правы(погрешности)в выставлении задержек, но кто будет учитывать временной отклик на импульсный сигнал? и от чего эта байда зависит?! Да почти от всего))) и материал дифа, и его вес, и магнитная идукция, индуктивность катушки......... плотность и температура воздуха.
Так что меандр и уши!!!