Провал на АЧХ 60-65 Гц знакомо?

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Очень категоричное и радикальное заявление...
Можно подумать, что при таком расположении саба (заметьте в седане) - свет клином сошёлся...
Система проц.
Когда саб в фазе он громче на одних частотах и тише на других (при соместной работе с мидбасами)...

---

Заметьте, у многих сходится, получаем выигрыш в чувствительности сабвуфера за счёт акустического усиления, а при вашем расположении про АУ можно забыть.
Далее, выше чуйка меньше неравномерность - непосредственно относится к вашей проблеме.
А если проц то, что вам мешает задержать дин? Заметьте у меня в седане, саб идиально стыкуется, никакой размытости сцены нет, локализуется чётко на торпедо. Кстате у нас сабвуферы очень похожи, у меня es300 новой линейки.

Цитата:

---

Когда саб в фазе он громче на одних частотах и тише на других (при соместной работе с мидбасами)...

---

Когда саб в фазе, он играет тише.
По щелчкам настраивали фазу сабвуфера? Если нет? попробуйте - щелчёк должен исходить точно из центра сцены.

Цитата:

---

Сообщение от Vangog

Заметьте, у многих сходится, получаем выигрыш в чувствительности сабвуфера за счёт акустического усиления, а при вашем расположении про АУ можно забыть.

---

кстати... интересная мысль:) получаем горб (ну так на пальцах прикинуть) 50-70 Гц, который можно и придушить эквалайзером будет... задерживаем фронт, и локализации быть не должно... не хэтч все-таки... другое дело, что произойдет с "структурой баса", вот здесь уже неясно...

Цитата:

---

Сообщение от Vangog

Заметьте, у многих сходится, получаем выигрыш в чувствительности сабвуфера за счёт акустического усиления, а при вашем расположении про АУ можно забыть.
Далее, выше чуйка меньше неравномерность - непосредственно относится к вашей проблеме.
А если проц то, что вам мешает задержать дин? Заметьте у меня в седане, саб идиально стыкуется, никакой размытости сцены нет, локализуется чётко на торпедо. Кстате у нас сабвуферы очень похожи, у меня es300 новой линейки.




Когда саб в фазе, он играет тише.
По щелчкам настраивали фазу сабвуфера? Если нет? попробуйте - щелчёк должен исходить точно из центра сцены.

---

Похвально ваше желание оказать помощь...
К сожалению, аргумент "у многих сходится" я не могу принять за основополагающий, так как слышал сам, что у других "многих", как раз не сходится...
Мне думается, что понятия "чувствительнось" (свойство динамика) и "акустическое усиление" (свойство салона) не надо заменять одно другим.
К АУ у меня отношение негативное, по-скольку, это только на первый взгляд "халява", которая на самом деле дорого обходится с точки зрения потери микроструктуры...
Про неравномерность, которую АУ нивелирует согласен, так как всё понемногу усредняется и АЧХ выглядит более гладкой (см. выше)...
Настройка саба по щёлкам? У вас саб щёлчки издаёт?
Попробуйте теперь настроить по бас-бочке... или к примеру по четвертому треку фокаловского диска...
Критерий фазировки саба не тише-громче (это очень примитивно), а совмещение фронта волны на частоте среза в точке прослушивания...
Я так думаю...

Хорошо, что у меня не седан. С другой стороны, может и не очень. В любом случае, с сабо/седанами дел не имел. Но что-то мне подсказывает, что у дядь Славы с расположением, направлением и реализацией как-то без проблем. Вполне может статься, что если всё порушить, расковырять пару дырок в полке, а саб отвернуть "в номер", попутно ужав объём и проковыряв "фазик" - всё сабо-самой устаканицца... Но вериться слабо.:)
Как я понял, задача "срастить" усилитель Х с сабвуфером Y, при заранее данных исходных, по возможности не привлекая электронику и без "психов" - А нифига не получилось?!:) А может быть такое, что именно этот усилитель, именно с этим динамиком ну никак не хочет? Ведь такое тоже бывает?
ПС. Саб не менялся, ящик тоже, направление и проч. - в статике.:) Усилитель №1 - зашибись. Усилитель №2 - ваще зашибись. Усилитель №3 - ну ХЗ. Усилитель №4 - никаму путёвый саб не надо?:)

Цитата:

---

Сообщение от jeack

Как я понял, задача "срастить" усилитель Х с сабвуфером Y, при заранее данных исходных, по возможности не привлекая электронику и без "психов" - А нифига не получилось?!:) А может быть такое, что именно этот усилитель, именно с этим динамиком ну никак не хочет? Ведь такое тоже бывает?
ПС. Саб не менялся, ящик тоже, направление и проч. - в статике.:) Усилитель №1 - зашибись. Усилитель №2 - ваще зашибись. Усилитель №3 - ну ХЗ. Усилитель №4 - никаму путёвый саб не надо?:)

---

Задача понять "физику" провала в районе 60 Гц...
Начало "работы" передаточной функции салона...
И в конечном счёте конечно "срастить"...
Интересный момент - чем "дубовее" (тупее) усилитель и саб, тем меньше проявляется эффект провала - всё "замазано"... и тембр одинаковый... можно и не обратить внимание...

Вячеслав Меркулов, если мне память не изменяет, передаточная функция салона зависит от его длины? а если попробовать корпус отодвинуть вглубь багажника (точнее ближе к крышке, чем к спинке сидений), такой вариант возможен?:)

Цитата:

---

Сообщение от M.Knopfler

По моей рекомендации был проведен опыт?
Поддержу пост выше-проблема не в сабе и не усе на него.

---

Провёл опыт по вашей рекомендации с особым пристрастием...
Установка каллиматора (как вы выразились "рупорка") сдвигает центр провала на 5 Гц ниже...
Бас (без каллиматора и люка) с откинутыми задними сиденьями мне понравился меньше, так как он (бас) теряет в упругости и хуже фокусируется на капоте, как бы расползается по салону, при этом воображаемая бас-бочка теряет очертания...

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Бас (без каллиматора и люка) с откинутыми задними сиденьями мне понравился меньше, так как он (бас) теряет в упругости и хуже фокусируется на капоте, как бы расползается по салону, при этом воображаемая бас-бочка теряет очертания...

---

Вот с этого момента поподробнее-при работе одного только саба присутствует этот злосчастный провал или нет? Спитч шел только о нем,о провале,об этой злополучной ямке на АЧХ(кстати,чем и как измеряли?),про звук разговора вроде не было.Далее,чтобы еще больше испортить настроение-что за мидбас такой,что не добивает по -3dB до столь значимой частоты в 60Hz ???? Есть у меня ИМХО,что проблема комплексная.
ЗЫ-У себя на импульсном сабовом усе планирую в ближайшее время снизить частоту раздела,конструктивно по паспорту нижняя граница 40Гц 4 порядком. Хотелось бы чуть пониже опустить,не стоит сабу так высоко залезать-мидбас 5" эту область без вопросов занимает.

Цитата:

---

Сообщение от M.Knopfler

мидбас 5" эту область без вопросов занимает.

---

А что за мид такой..? если не секрет..

Цитата:

---

Сообщение от rusya99

А что за мид такой..? если не секрет..

---

Рокфорд fnq 2405

Цитата:

---

Сообщение от Gary

"каллиматор" - это сильно
это по-нашему, по-русски

---

Посмотрел в словаре - коллиматор — (франц. collimateur, от лат. collieare целить, направлять)...
Вас только мои орфографические ошибки "цепляют"?
Может всё-таки по теме выскажитесь грамотно?
Хотя вряд ли... если до сих пор этого не сделали...

Цитата:

---

Сообщение от NEOlitik

Вячеслав Меркулов, если мне память не изменяет, передаточная функция салона зависит от его длины? а если попробовать корпус отодвинуть вглубь багажника (точнее ближе к крышке, чем к спинке сидений), такой вариант возможен?:)

---

Мысль неплохая... (теоритически), но практически ... увы

Цитата:

---

Сообщение от M.Knopfler

Вот с этого момента поподробнее-при работе одного только саба присутствует этот злосчастный провал или нет? Спитч шел только о нем,о провале,об этой злополучной ямке на АЧХ(кстати,чем и как измеряли?),про звук разговора вроде не было.Далее,чтобы еще больше испортить настроение-что за мидбас такой,что не добивает по -3dB до столь значимой частоты в 60Hz ???? Есть у меня ИМХО,что проблема комплексная.
ЗЫ-У себя на импульсном сабовом усе планирую в ближайшее время снизить частоту раздела,конструктивно по паспорту нижняя граница 40Гц 4 порядком. Хотелось бы чуть пониже опустить,не стоит сабу так высоко залезать-мидбас 5" эту область без вопросов занимает.

---

Подробно:
"Провальчик" на 60 Гц (не летальный) присутствует как при работе одного саба, так и при работе одних мидбасов и всего вместе взятого...
"Провальчик" заметен на слух на техническом треке с нарезкой частот...
Мидбас Dynaudio MW160...
Встречный вопрос - послушайте у себя в машине на своих мидбасах нарезку частот 40 - 100 Гц (диск Let's Test трек 23) и постройте на слух график АЧХ. И посмотрите имеет ли АЧХ максимумы и минимумы, или же носит монотонно возрастающий характер... То же можно проделать отдельно с сабвуфером, и в заключении со всей системой... Если вы этого ещё не делали, то результат вас не должен обрадовать...
Обратите внимание на тембр (окрас) звучания чистых тонов (Sin) на этих частотах...
Если у вас всё "гладко и шололадно" - респект!

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Встречный вопрос - послушайте у себя в машине на своих мидбасах нарезку частот 40 - 100 Гц (диск Let's Test трек 23) и постройте на слух график АЧХ.

---

Дык под FSQ приходится подобное делать,иначе при оценке неравномерности на НЧ совсем туго придется.Мидбас от 40-45гц уверенно и без ям/горбов идет до сотни герц,125-тут никуда не деться.Саб-40гц 4 порядок LPF.По этому же треку-от 25 уверенно вступает в пару с мидбасом. По аудиоконтролу и PIAA тоже все ровно.

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Обратите внимание на тембр (окрас) звучания чистых тонов (Sin)

---

Тембральный окрас в звучании синуса... :) Прикольно... :)

По теме. Проблема решается комплексно и связана на 99% с фазировкой. Это обалсть одновременного излучения как саба, так и мидов, поэтому, несмотря на то, что на одном сабе может наблюдаться снижение отдачи на этих частотах, при надлежащей сфазированности все может играть ровно. Поиграйте порядками и частотами срезов + тайм корр ( если есть)... У меня например наилучший результат вышел при: саб 3-м, мид 1-м. Все в фазе. Как пример, если перевернуть весь сигнал по фазе (есть такая функция на ГУ), то область 50-80гц просто исчезает.

Все имхо конечно

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Похвально ваше желание оказать помощь...
К сожалению, аргумент "у многих сходится" я не могу принять за основополагающий, так как слышал сам, что у других "многих", как раз не сходится...
Мне думается, что понятия "чувствительнось" (свойство динамика) и "акустическое усиление" (свойство салона) не надо заменять одно другим.
К АУ у меня отношение негативное, по-скольку, это только на первый взгляд "халява", которая на самом деле дорого обходится с точки зрения потери микроструктуры...
Про неравномерность, которую АУ нивелирует согласен, так как всё понемногу усредняется и АЧХ выглядит более гладкой (см. выше)...
Настройка саба по щёлкам? У вас саб щёлчки издаёт?
Попробуйте теперь настроить по бас-бочке... или к примеру по четвертому треку фокаловского диска...
Критерий фазировки саба не тише-громче (это очень примитивно), а совмещение фронта волны на частоте среза в точке прослушивания...
Я так думаю...

---

Настоятельно рекомендую перепроверить фазу т.к. провал на 60гц образуется от того что у вас горб на 45-50гц, если это так, то - саб 100% в противофазе, и про щелчки я не просто так написал, это самый точный (известный мне) способ, настроить фазу на сабвуфере.
Далее, вы путаете акустическое усиление с компресионным режимом. Последнее поищите поиском.
Акустическое усиление достигается при расположении близ лежащих плоскостей, при работе на отражение от них, а это от 3х до 6дб. в собственной, независимой чувствительности сабвуфера.
Разработчики на это и опираются т.к. расчитывают сабвуферы на расположении внутри багажника.
зы. А теперь подумайте, какое АУ при вашем расположении сабвуфера.

Долго уже тема тянется, выскажу и свою мысль. Поддается ли провал исправлению эквалайзером? На сколько точно? То есть при добавлении на ГУ допустим на 2дб, на сколько добавляется давление? ИМХО нужно изначально понять природу провала, фазовые взаимоотношения или всякие там компрессии и АУ.

Цитата:

---

Сообщение от Gary

Цитата: Сообщение от Вячеслав Меркулов Посмотреть сообщение Обратите внимание на тембр (окрас) звучания чистых тонов (Sin) на этих частотах... перл из разряда редких (божественных) откровений номинант на "перл II квартала"

---

хм... тембр присущ муз. инструментам... значит у КАЖДОГО динамика он будет разный...;)

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

А вы не замечали, что одну и ту же частоту, к примеру Sin 60 Гц, мидбас и саб играют по-разному? Причём настолько по-разному, что не перепутаешь... Это не прикольно?

---

думаю несложно отличить ноту ре гитары от ноты ре скрипки...:D причем любой октавы:)
зы... во чо выдал... сам удивился:D:D

Цитата:

---

Сообщение от NEOlitik

хм... тембр присущ муз. инструментам... значит у КАЖДОГО ди 6a4 намика он будет разный...;)

думаю несложно отличить ноту ре гитары от ноты ре скрипки...:D причем любой октавы:)
зы... во чо выдал... сам удивился:D:D

---

мммм... переведи.
ноту "ре" гитары от ноты "ре" скрипки мы отличаем именно благодаря тембру.

зы: тут вопрос о возможности определенным динамиком (группой динамиков) воспроизвести определенный тембр...
ззы: тот же "синус" каждый дин воспроизведет по-своему, ибо это определено его физическими параметрами...

зззы: можно пинать! :))))

Цитата:

---

Сообщение от BlkDem

мммм... переведи. ноту "ре" гитары от ноты "ре" скрипки мы отличаем именно благодаря тембру.

---

Да так, легкая ирония...:) Не должен динамик давать СВОЙ тембральный окрас. Вячеслав, это в основном к вам относится, уж не сочтите за оскорбление;) Так что чистый тон 60 Гц должен одинаково звучать, что на сабе, что на миде.

зы... правда ведь все равно дает? мм:( ясно заметно на сравнении кевларового и целлюлозного диффузора. но это уже в философию катит...

никакая не философия, все вполне реально.
ты прав. любой дин "рисует" звук по-своему. в этом суть.

Ноту ре скрипки от от ре гитары мы отличаем не по основному тону, а по количеству тех или иных обертонов. Поэтому синус - мертв по определению, у него не может быть тембра. Это тест на способность дина поколыхать диффузором определенное кол-во раз в секунду.

Цитата:

---

Сообщение от NEOlitik

Да так, легкая ирония...:) Не должен динамик давать СВОЙ тембральный окрас. Вячеслав, это в основном к вам относится, уж не сочтите за оскорбление;) Так что чистый тон 60 Гц должен одинаково звучать, что на сабе, что на миде.

---

Да я догадываюсь, что должен...
А что по факту? Вы своим ушам верите?
Динамик, хотите вы этого, или не хотите, имеет свой тембр...
Не может он излучать "чистую синусоиду" подмешивает к ней что-то своё...

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Да я догадываюсь, что должен... А что по факту? Вы своим ушам верите? Динамик, хотите вы этого, или не хотите, имеет свой тембр... Не может он излучать "чистую синусоиду" подмешивает к ней что-то своё...

---

да я там где-то выше о том же писал:) по факту - если динамики производят одинаковую частоту с одинаковой громкостью - отличить все же трудно...
да бог с ним... и так совсем уже в флейм скатились:)

зы, добавлю...
тогда получается что все, что мы делаем - есть страдание фигней, если динамик все равно излучает с собственным тембром:) Эх...

Цитата:

---

Сообщение от Sablin

Ноту ре скрипки от от ре гитары мы отличаем не по основному тону, а по количеству тех или иных обертонов

---

Верно, но ещё важно (иногда важней) атака, вспомните знаменитый опыт , когда на магнитной ленте с записью скрипки отрезали атаку скрипичных звуков... значительная часть экспертов не смогли уверенно утверждать, что это скрипка:)

Цитата:

---

Сообщение от Martyanov

Долго уже тема тянется, выскажу и свою мысль. Поддается ли провал исправлению эквалайзером? На сколько точно? То есть при добавлении на ГУ допустим на 2дб, на сколько добавляется давление? ИМХО нужно изначально понять природу провала, фазовые взаимоотношения или всякие там компрессии и АУ.

---

Приборные измерения не проводились (к сожалению). Но на слух "вытягивание" провала эквалайзером - не эффективно...
Как то всё "сузилось" к обсуждению конкретной системы (моей)...
Я знаю, что подобные "провалы" присущи многим системам, просто не все обратили на это своё внимание...
Название темы вопрошает: "... знакомо?"
Я в состоянии "замаскировать" косяк в своей системе, в том числе и перечисленными в теме способами. Думаю и другие после прочтения темы смогут что-то у себя подправить...
Ваше ИМХО, что "нужно изначально понять природу..." я полностью разделяю... и рассчитывал, что кто-то уже это понял и осчастливит форум своими познаниями...
А то получается, что "лечим" последствия, а о причинах только догадываемся...
Так или иначе, но в теме были обозначены все (наверное) причины, только не получилось однозначности, потому что её и быть не может...
Благодарю всех откликнувшихся (кроме одного, которого попросили уйти)...

Вячеслав Меркулов, А мне это не знакомо...меньше знаешь - крепче спишь :blum2:

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Но на слух "вытягивание" провала эквалайзером - не эффективно...

---

Значит провал образован неудачным сложением сигналов с разными фазами. Раз один саб, сам по себе, дает такой провал нужно искать с чем складывается прямой сигнал, хотя длина волны великовата для образования отражений в салоне. Может отражение от асфальта? Вобщем хорошо бы провести точные замеры саба на улице (что бы убедиться что этого провала нет у саба как такового), причем желательно подальше от стен и зданий.
Померить в разных точках салона и померить потаскав саб по салону. Померить с открытыми дверями. И померить, подняв машину на подъемнике или на эстакаде.

У меня саба пока нет, но когда будет, если еще и провал этот будет. Уже предвкушаю интересную лабораторную работу.

Вот например смоделированная картинка поведения сабвуфера при различном расположении.

Цитата:

---

Сообщение от Quattro-777

Вячеслав Меркулов, А мне это не знакомо...меньше знаешь - крепче спишь :blum2:

---

Счастливый вы человек... Приятных снов!:dance3:

Цитата:

---

Сообщение от Martyanov

Значит провал образован неудачным сложением сигналов с разными фазами. Раз один саб, сам по себе, дает такой провал нужно искать с чем складывается прямой сигнал, хотя длина волны великовата для образования отражений в салоне. Может отражение от асфальта? Вобщем хорошо бы провести точные замеры саба на улице (что бы убедиться что этого провала нет у саба как такового), причем желательно подальше от стен и зданий.
Померить в разных точках салона и померить потаскав саб по салону. Померить с открытыми дверями. И померить, подняв машину на подъемнике или на эстакаде.

У меня саба пока нет, но когда будет, если еще и провал этот будет. Уже предвкушаю интересную лабораторную работу.

Вот например смоделированная картинка поведения сабвуфера при различном расположении.

---

Благодарю за детальный план опытных проверок...:yes4:
Отражение от асфальта - жесть!:good2:
Эстакада и подъёмник - зачёт!:good2:
К сожалению моя экспериментальная база не позволит комплексно в полном объёме осуществить начертанные вами планы...:snooks:
Придётся ждать, когда у вас будет сабвуфер...:smoke:
С уважением...

Цитата:

---

Сообщение от NEOlitik

просто интересный теоретический вопрос. Как можно отрезать атаку инструмента?:)

---

Для бас-гитары,к примеру-провалить диапазон 50-90гц.

Цитата:

---

Сообщение от Gary

***
ды вы бредите

---

Правда чтоли? Будьте так любезны,просветите,что есть атака,что есть затухание.Хотя бы на примере шиховских щипковых инструментов,их потомков от Ibanez пока трогать не будем :-)
Что есть основной тон,и как распределяются по частоте обертона.К примеру,основной тон 70гц.

Так, тему я подчистил, кто желает продолжить - велкам - http://magnitola.org/kurilka-svobodn...ik-sracha.html

В дальнейшем - ерундой заниматься не буду, всем по мороженному, тему в помойку. (это не Курилка, есть еще и Помойка)

Гари осталось пару шагов до бана. Кстати эти шаги уже сделаны. Остальным чуть меньше. Надеюсь без провокаций форум будет почище. Продолжаем.

Цитата:

---

Сообщение от wrangler

кто желает продолжить - велкам - http://magnitola.org/kurilka-svobodn...ik-sracha.html
Гари осталось пару шагов до бана. Остальным чуть меньше. Продолжаем.

---

пожалуй, я сделаю эту пару шагов (ведь это мои шаги, правда?)

и пошлю всех, кто это заслуживает, в честно заслуженное место - то бишь, на***
когда еще придется? :)

Не ранее чем через месяц. И то - надолго ли? Wr

Отредактировал свой комментарий. Месяц без Гари.

Цитата:

---

Сообщение от wrangler

Отредактировал свой комментарий. Месяц без Гари.

---

В СССР существовало такое учреждение "Главлит" называлось.Ты поинтересуйся его работой сынок. У вас много общего.

Первые пару страниц было забавно за этой темой следить. Потом мне стало скучно. Все взрослые мужики вроде.....
Ну не солидно это все:snowball:

Цитата:

---

Сообщение от vial49

Ты поинтересуйся его работой сынок.

---

Мне не надо тыкать, папаша... После СССР много всяких "клубов по интересам" появилось. Поинтересуйся их работой на досуге. Или Казань 90-е стороной обошли???

Все мы горазды по клавишам то стучать.

Цитата:

---

Сообщение от Русик

Первые пару страниц было забавно за этой темой следить. Потом мне стало скучно.

---

А мне стало скучно с самого начала... Я так и не понял. что хотел спросить Уважаемый Стартер. С самого начала не были приведены важнейшие параметры системы: размер салона, тип сабвуферной головки, её параметры, откуда были взяты эти параметры (измерены автором или вычитаны с упаковки, в которую дядя Ляо завернул динамик), тип и параметры акустического оформления, как были рассчитаны эти параметры, и т.д. На основании чего он хотел рекомендаций?
Не удивительно, что в ответ понеслось про стоякИ, с ухмылками, про взаимное влияние с мидами, которые по начальным условиям и включены-то не были...Разница в звучании синуса на разных музыкальных инструментах и на разных головках. Сравнение с "домашкой", у которой нашему мудрецу хватило ума заткнуть тоннели ФИ в "экспериментальных" целях. Это действительно забавно, если б не было так грустно... Добавление децибелов, как гирек на весы!
Лично я во всем этом невнятном блеянии не увидел ничего, кроме рекламы некой инсталяции с кАлиматором.
Зачем с умным видом рассуждать о вещах, в которых ни хрена не смыслишь?
ИМХО, Игорь хотел сказать то же самое, только в присущей ему манере. Единственно, я осуждаю его за полемику в стиле "ты дебил!", хотя не он её начал. С его мозгами нужно быть выше этого.
Удачи всем!
P.S. Забыл самое главное, по теме: мне кажется. у Вас неправильно рассчитано акустическое оформление. (Впрочем, эта мысль пару раз тут высказывалась, но не получила у Вас отклика). То, что у кого-то аналогичный дин работает в таком же оформлении. мало что значит (просто не обратил внимания на этот эффект, или истинные параметры головки другие, что бывает чаще, чем хотелось бы).

читая такие посты, иногда хочется, чтобы была дополнительная кнопка с опущенным вниз большим пальцем "Убей себя!".
зы: Vovchik, вам не помешало бы скромнее выражения использовать, общаясь с заведомо незнакомыми людьми. В вашем посте конструктива минимум, а соплей, намотанных на кулак, хоть отбавляй. Ваш затяжной спич также можно назвать "невнятным блеянием", а категоричность суждений доводит до полного изумления.
"у Вас неправильно рассчитано акустическое оформление" - а насколько вы в этом уверены?

BlkDem
- а насколько вы в этом уверены?
Vovchik
по теме: мне кажется....

BlkDem
"Убей себя!"
Vovchik
На это ответа не будет....

BlkDem
на кой я связался с автозвуком... :banghead:
Vovchik
Не знаю!.....

Цитата:

---

Сообщение от BlkDem

Vovchik, вам не помешало бы скромнее выражения использовать, общаясь с заведомо незнакомыми людьми.

---

Уважаемый BikDem а Ваши прближенные хомят только незнакомым людям? Или данный форум только для Вас и узкого круга "Крифеев звука"?

vial49, Vovchik, BlkDem, Господа! Сейчас ведь снова "сестрам по серьгам" раздадут... уж если флеймить\ругаться - дак в вынесенной теме:) уже бы и успокоится пора...