Форум автозвука и установки музыки в автомобиль
Показано с 1 по 5 из 5

Выбираем аккумулятор в систему

  1. #1
    АвтозвукоЛЮБ :))) Установщик
    Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация
    Репутация: 26699 Аватар для suhan_pr
    Регистрация
    12.10.2009
    Город/село
    Красный Сулин РО
    Сообщений
    226
    Спасибо (Раздал)
    256
    Спасибо (Получил)
    242
    Более 5 лет на форуме

    Выбираем аккумулятор в систему

    Озадачился выбором хорошего аккума , прочитал эту статью, думаю многие читали, но многим будет полезна, инфа актуальна, кроме цен, сейчас подороже, хотя в разных регионах по разному:
    Тест аккумуляторов
    Для теста мы отобрали 16 моделей, представленных в 32 изделиях (по два образца для достоверности результатов и подстраховки). Общая масса тестового материала составила 595,75 кг!
    Технические данные участвующих в тесте батарей
    Емкость номинальная (резервная) - Пусковой ток - Габариты - Масса - Особенности - Цена


    Optima D 34/78
    55 Ач
    Резерв. емк. 120 мин
    ССА 750 А
    260х175х195 мм
    20,1 / 20,2 кг
    AGM, 4 клеммы


    Mutlu Mega
    75 Ач
    EN 680 А
    280х175х190 мм
    18,45 / 18,9 кг
    Ca, индикатор заряда






    Pro Comp HDX orbital
    Резерв. емк. 95 мин
    ССА 770 А
    260х173х205 мм
    17,7 / 17,75 кг
    AGM, 4 клеммы

    Inci Aku
    75 Ач
    EN 600 А
    275х175х190 мм
    17,65 / 17,85 кг
    Ca/Са, индикатор заряда
    .





    Pro Comp HDX orbital
    Резерв. емк. 95 мин
    ССА 770 А
    260х173х205 мм
    17,7 / 17,75 кг
    AGM, 4 клеммы

    «Титан» Arctic
    75 Ач
    EN 680, А
    275х175х190 мм
    20,1 / 20,2 кг
    Ca/Са, индикатор заряда





    American 850
    Емкость не указана
    CCA 850 A
    285x190x190 мм
    20,45 / 20,5
    Ca/Ag, индик. заряда

    «Титан»
    75 Ач
    DIN 400 А
    275х175х190 мм
    19,2 / 19,3 кг
    Ca/Са, индикатор заряда





    American 105D31L
    Емкость не указана
    ССА 700 А
    300х175х220 мм
    21,0 / 21,05 кг
    Ca/Ag, индик. заряда

    Prestolite 575.31
    75 Ач
    EN 570 А
    275х175х190 мм
    16,8 / 16,9 кг





    Deka 7AG35MF
    Емкость не указана
    ССА 590 А
    225х175х220 мм
    15,2 / 15,3 кг
    Ca/Ca, пробки вклеены

    Jenox 080616
    80 Ач
    Пусковой ток не указан
    275х175х190 мм
    19,35 / 19,5 кг





    Bosch Silver
    74 Ач
    EN 680 А
    275х175х190 мм
    18,55 / 19,0 кг
    Ca/Ag, без пробок

    ЗиД-75
    75 Ач
    DIN 450 А
    273х175х190 мм
    17,85 / 17,9 кг
    Индикатор заряда





    Varta Blue Dynamic
    74 Ач
    EN 680 А
    275х175х190 мм
    18,15 / 18,45 кг
    Ca/Ag, без пробок

    Zubr 6СТ-72А3
    72 Ач
    EN 600 А
    245х175х190 мм
    17,4 / 17,65 кг




    Значение емкости и пускового тока даны производителями батарей.
    Все остальные характеристики - замеры ORD.

    Разноцветная экзотика
    Аккумуляторы с цилиндрическими банками и спиральными электродами называют в обиходе гелевыми, но правильно их именовать AGM-батареи. Наиболее известны изделия двух американских марок – Optima и Pro Comp (у последней нет собственного аккумуляторного производства, и под ее лейблом продается продукция концерна Exide). Обе фирмы предлагают любителям офф-роуда по две модели – мощную стартерную и выносливую лебедочную (различаются по цвету крышки: у первых – красная, у вторых – желтая). Чтобы выяснить разницу между марками и типами, мы выбрали Optma D 34/78 и два варианта Pro Comp HDX Orbital Super.
    Специальные внедорожные батареи выпускает и компания Deka. Их главная особенность – миниатюрные размеры и легкость при большой мощности и токоотдаче. Подобранный в магазине под наши «цифры» аккумулятор этой марки оказался настолько меньше и легче всех остальных, что мы даже усомнились, не напутали ли чего продавцы. Но нас уверили, что все правильно, и для «дизельного Isuzu Trooper с лебедкой Come Up 9000» (наш стандартный ответ на вопрос: «Для какой машины выбираете?») модели 7AG35MF хватит, что называется, «за глаза».
    А вот аккумуляторы марки American, напротив, отличаются избыточным весом и нескромными габаритами. Именно по этим причинам их также настоятельно рекомендуют для применения на внедорожниках. Задумавшись о важности размеров, мы взяли две батареи: 105D31L (700А) и 65850 (850А). У меньшей по габаритам оказался заявлен более высокий пусковой ток!
    Оставшиеся типы
    Лидеры на рынке универсальных АКБ – немецкие марки Bosch и Varta, выпускающие батареи с добавлением серебра в свинцовый сплав плюсовых пластин. Ну что, будем равняться на лидеров? Оба Bosch Silver не вызвали подозрений, а вот Varta Blue Dynamic озадачила… Две батареи, одинаковые по заявленным характеристикам и приобретенные в одном месте, оказались совершенно разными по внешнему виду наклеек на корпусе. Подделка? Небольшое расследование прояснило, что в данном случае обошлось без криминала. Батареи были изготовлены на разных заводах.
    Из аккумуляторов среднего ценового уровня мы выбрали популярные у российских автомобилистов турецкие батареи – Mutlu Mega и Inci Aku (одна из торговых марок уже упоминавшегося концерна Exide). Ценовую конкуренцию им составляют российские батареи «Титан». Тут мы выбрали две модели – обычную и предназначенную для особо тяжелых условий эксплуатации Arctic. Чуть дешевле стоят выпускаемые у нас же батареи французской марки Prestolite (модель 575.31). Ну а из низшего ценового диапазона мы выбрали польский Jenox 080616 (новинка российского рынка), традиционный российский ЗиД-75 и белорусский «Зубр» 6СТ-72А3.
    Собрав вышеперечисленное богатство, мы отправились в аккумуляторную лабораторию ФГУП НИИАЭ. По нашей просьбе здесь провели целую серию испытаний, включающую как типичные циклы по ГОСТ 959-2002, так и специальные опыты, моделирующие различные ситуации, возникающие в процессе эксплуатации АКБ в условиях бездорожья.
    Осетрина второй свежести
    Замерив начальную плотность электролита (у всех, кроме AGM-батарей) и напряжение на полюсах, мы выяснили, что ни одну из батарей нельзя считать полностью заряженной. Почти заряженными оказались оба Inci Aku, оба American 700, и одна из батарей из American 850. И еще нюанс – у «арктического Титана» оказалась повышенной до 1,30 плотность электролита, что допустимо лишь в случае эксплуатации батареи зимой в северных районах. А вот при температурах выше нуля такой электролит быстро выводит пластины из строя (его разбавили до требуемых 1,28). Наименее же заряженными к нам в руки попали обе Optima и один красный Pro Comp. Да и три других Pro Comp и две Deka оказались немногим лучше.
    Впрочем, первичная заряженность лишь говорит о состоянии АКБ на момент продажи. Чем дольше ждет аккумулятор своей участи, тем сильнее обычно он разряжен. В нашем случае даты выпуска батарей (покупателю их выяснить нелегко – производители шифруют эту информацию, а продавцы априори уверены в свежести товара) подтвердили указанную выше причину различия состояний.
    К слову, для сертификационных испытаний по ГОСТ допускаются батареи, выпущенные не более чем месяц назад. Попытавшись найти таковые для нашего теста, мы потерпели фиаско. В лучшем случае нам предлагали «двухмесячные» батареи, а с момента выпуска Optima и Pro Comp и вовсе прошло от девяти месяцев до года.
    Чем грозит покупателю «лежалый товар»? Ничем, если он не планирует прямо без подзарядки начинать разматывать лебедку и «вытаскивать застрявший трактор». После длительного хранения батарея в идеале требует зарядки и постепенной «раскачки». Чтобы получить на выходе корректный результат, программу испытаний построили строго определенным образом, наиболее эффективно приводящим «застоявшиеся» аккумуляторы в чувство.
    Размер имеет значение
    Перед началом цикла требуется проверить резервную емкость батарей в состоянии «как есть». Резервная емкость – один из наиболее важных показателей батареи. Она определяет время, которое бензиновый автомобиль с неработающим генератором сможет передвигаться «дождливой ночью», т.е. с включенными фарами и дворниками. Ток разряда в этом случае принято считать равным 25 А. Результат оказался неутешительным: практически на любом свежекупленном аккумуляторе далеко не уедешь.
    Позже, зарядив «под завязку» уже успевшие прийти в себя после двух циклов испытаний батареи, мы вновь провели проверку резервной емкости. Наиболее емкими оказались большие 700-амперные батареи American (они позволяют ехать без генератора чуть менее трех часов). Вторую строчку (с огромным отрывом от третьей позиции) заняли их 850-амперные родственники меньших габаритов. Ну а наименее емкой оказалась миниатюрная Deka (ее результат – час сорок). Выходит, размер и в самом деле имеет значение.
    Теперь займемся математикой. Зная, что по ГОСТ батарея номинальной емкостью 75 Ач должна «ехать» 127,5 минут, несложно подсчитать, что на American можно смело клеить табличку 100 Ач, «Титан» Arctic и Bosch превышают заявленные «часы» более чем на 10 пунктов, да и Optima со своими 55 Ач поскромничала – ее емкости хватит на 80 с гаком. А вот Jenox – наоборот, и его было бы правильнее назвать не 80-й, а 74-й батареей.
    Мороз и солнце
    Между двумя испытаниями на резервную емкость, в соответствии с требованиями ГОСТа, мы провели тест на ток холодной прокрутки по типовой методике европейского стандарта. Этот ток (еще он именуется пусковым) считается самым важным показателем мощности батареи и должен быть обозначен на каждом аккумуляторе. Но одно дело – обозначить, а другое – выдать… Чтобы оценить истинные характеристики батарей, мы заморозили их до -18°С и затем разряжали номинальным током холодной прокрутки (EN) в течение 10 секунд (при этом напряжение не должно упасть ниже 7,5 В). Но на этом издевательство не закончилось. После десятисекундной паузы подопытных продолжали разряжать током 0,6 от EN до напряжения 6 В. По ГОСТ, аккумулятор должен выдержать «вторую часть мерлезонского балета» не менее 1,5 или 2,5 минут в зависимости от условий применения АКБ. Строго говоря, тест не является сравнительным, так как токи разряда для каждой батареи свои, но с учетом сравнения номиналов пускового тока каждой модели он дает наглядное представление о способностях испытуемых.
    Но тут стоит оговориться. На «внедорожных» аккумуляторах пусковой ток был обозначен по американскому стандарту, и при более жесткой европейской методике исследования (а именно ее мы применили в этом тесте) номинал следовало бы пересчитать, и цифра бы уменьшилась. Но мы этого делать не стали. Во-первых, существующая на этот случай математическая формула имеет достаточно большую погрешность. А во-вторых, кому больше дано, с тех больше и спрашивают. Для российских же батарей «Титан» и «ЗиД», пусковой ток которых был обозначен по уже не действующему западногерманскому стандарту DIN, величина была пересчитана в EN. Этикетка Jenox умалчивает о пусковом токе как таковом. Поэтому волевым решением начальника лаборатории им было присвоено 600 А.

    Уже первый цикл испытаний показал, что по пусковому току Optima, оба Pro Comp и Deka имеют огромный запас. Он гораздо больше, чем у всех остальных, но и отдают они этот ток сравнительно недолго. Например, обе Deka, оба желтых и один красный Pro Comp до полутора минут не дотянули. А вот у American (обоих типов) нелишний на бездорожье запас «электрической прочности» укладывается в разницу между EN и ССА (по двум частям испытания они немного не уложились в ГОСТ). Что же до остальных участников теста, то «норматив по напряжению» безоговорочно не сдали «ЗиД» и Jenox. Впрочем, всю группу, в соответствии с методикой, еще ждал «перезачет» через один цикл – после второй оценки резервной емкости.
    Повторный опыт показал, что в первый раз AGM-аккумуляторы не полностью «проснулись» после прилавка. А проснувшись, они ушли в еще больший отрыв от всех остальных аккумуляторов по напряжению на 10-й секунде. Правда, при дальнейшем разряде желтые Pro Comp снова не уложились в заветные 1,5 минуты (правда, теперь им не хватило лишь 10 и 7 секунд соответственно). Аккумуляторы Amercan подтвердили прежний результат (при этом один из 700-амперных таки дотянул до 7,53 В и, соответственно, норматив сдал). Что же до «ЗиД» и Jenox, то первый улучшил свои показатели, но совсем чуть-чуть не дотянул до требуемых 7,5 В, чтобы подтвердить 580 А, указанные на этикетке. А вот второй остался при своих. Да, похоже, что «расчетных» 600 А EN для него много. А вот до 2,5 минут не дотянул никто.




    На графиках приведены средние показатели по двум образцам.
    После четвертого цикла испытаний по ГОСТ мы сымитировали в лабораторных условиях «езду на лебедке», то есть разряжали каждый аккумулятор током 250 А до напряжения 10,5 В. При этом напряжении лебедка обычно перестает тянуть, так как многократно повышается разрядный ток и аккумулятор «заканчивается». Но на этом значении решено было не останавливаться и продолжать нагружать аккумулятор до 9 В.
    Под нагрузкой у всех сразу происходит резкое падение напряжения, но падает оно по-разному, составляя на 30-й секунде от 11,58 В у красного Pro Comp до 10,77 В у Jenox. После этого кривая падения напряжения становится пологой, и линии в большинстве оказываются параллельными. Чем выше линия на графике, тем, соответственно, дольше и активнее аккумулятор крутит лебедку. Ниже 10,5 В напряжение вновь начинает падать быстрее, и кривая постепенно становится все круче.
    По форме графика от всех остальных отличаются AGM-батареи. У них напряжение падает медленнее в первой фазе разряда и быстрее – во второй. А затем, ниже 10,5 В, и вовсе обрушивается вниз. Такая характеристика говорит о том, что батареи этого типа обладают меньшим внутренним сопротивлением и лучшей токоотдачей при относительно небольшой номинальной емкости. Для работы с лебедкой это оптимальный вариант, так как подобная характеристика свидетельствует о более высокой стойкости батареи к разряду большим током и, соответственно, большей скорости работы лебедки. Анализируя полученный график и результаты предыдущих тестов, можно сделать и другой вывод: чем больше ток разряда, тем лучше показатели AGM-батареи относительно традиционных. Малое внутреннее сопротивление будет обеспечивать и более быстрый заряд батареи при прочих равных.
    Сходную форму во второй и третьей фазах имеют кривые Deka. Но за счет значительной просадки напряжения в начале цикла, эти аккумуляторы показали посредственный результат. А вот оба типа American отличились пологой характеристикой. Сказалась повышенная емкость.
    Если же говорить о батареях среднего ценового уровня, то тут в лидеры выбился Bosch, а вслед за ним выстроились «Титаны» и Varta. При этом разница между показателями двух немецких марок, идентичных по конструкции и заводским данным, оказалась весьма приличной – порядка 40 секунд при напряжении 10,5 В.
    «Лебедочным током» были протестированы все 32 аккумулятора, и ни одна из пар не показала абсолютно одинаковый результат. Максимальная «вилка» оказалась у красного Pro Comp (почти минута при 10,5 В), что, впрочем, не помешало ему остаться в числе лидеров. Наиболее же стабильными в этом тесте были признаны дуэты Vata и Inci Aku.
    Электромобиль
    Лебедочный лабораторный тест мы решили продублировать натурными испытаниями. Роль «нагрузки» была возложена на Land Rover Discovery с лебедкой Warn 8000. С заглушенным двигателем и иллюминацией английский внедорожник карабкался на 40%-ный асфальтовый подъем, имитируя выезд заглохшей машины из брода. И так 16 раз – на каждой модели аккумуляторов… Из-за нехватки общей длины троса 9 аккумуляторов прошли тест в две ступени. Методика следующая: при помощи лебедки втаскиваем машину ровно на 20 м, выключаем все потребители, скатываемся и повторяем подъем до полной остановки.
    С научной точки зрения, этот тест менее точен, чем идеальная лабораторная модель (нагревающийся в процессе работы двигатель лебедки меняет свое сопротивление и, соответственно, потребляемый ток). Но вместе с тем, его результаты весьма показательны (тем более что они не противоречат лабораторным данным). Как и ожидалось, верхние строки поделили между собой батареи Optima, Pro Comp и American. Тройка лидеров, вырвавшаяся за рамки 30 метров, прилично обогнала всех остальных, 4-е–7-е места оказались заняты очень плотно (от 24,65 до 24,95 м), а затем вновь рассредоточение.

    Все на пол!

    Есть в автомобильном народе одно поверье… Говорят, что если разряженный аккумулятор как следует тряхнуть (а тем более уронить), то с его пластин осыплется вся активная масса... Мы решили на практике попытаться опровергнуть это заблуждение, а заодно и проверить механическую прочность корпусов. Итак, каждый из 16 разряженных в лебедочном тесте аккумуляторов мы уронили на бетонный пол с высоты 30–35 см. После этого оценили состояние батарей тестером Midtronics M415. Все батареи оказались живы и здоровы. Воспользовавшись тем, что американский тестер позволяет рассчитать ток холодной прокрутки (EN) на текущий момент, мы сделали и это. Результат показал, что после разряда все аккумуляторы способны до некоторой степени к самовосстановлению, при этом лучшую самовосстанавливаемость демонстрируют именно AGM-батареи.



    Водные процедуры
    Герметичность аккумулятора – не самое бесполезное свойство с точки зрения офф-роуда. Для начала нальем в аквариум воды и по очереди опустим туда все батареи. Последовавший замер плотности электролита показал, что лишней воды внутри ни у кого нет.
    Напоследок мы разложили все аккумуляторы на столе в перевернутом состоянии. Теоретически полностью герметичными считаются только AGM-батареи (для сброса избыточного внутреннего давления у них предусмотрены газовые клапаны). Остальные аккумуляторы имеют более свободное сообщение с атмосферой и разные варианты вентиляционных каналов – от банальных дырок в пробках до сложных лабиринтов со специальными поролоновыми препятствиями.
    В теории любой кислотный аккумулятор традиционной конструкции может протечь. А что же на практике? Сразу после переворота полился электролит из-под крышек «ЗиД» и Jenox, начала протекать одна из пробок Prestolite, через полторы минуты к ней добавилась другая. На восьмой минуте потек и обычный «Титан». Что же до остальных аккумуляторов, то, пролежав на боку полчаса, все они остались совершенно сухими.
    Итог полутора месяцев
    Ну, вот вроде бы и все. Лабораторные испытания, занявшие полтора месяца, завершены. Можно делать выводы. На наш взгляд, все достаточно очевидно. Лучше других для внедорожных условий эксплуатации из участников нашего теста приспособлена Optima. Этот аккумулятор обладает отличными тяговыми свойствами, способностью самостоятельно восстанавливать часть потенциала после глубоких разрядов и быстро «наполняться» при заряде. У Optima только один недостаток – очень высокая цена. Кроме того, он (как и Pro Comp) наиболее требователен к состоянию реле-регулятора автомобиля, так как в принципе не поддается доливке в случае перезаряда и выкипания.
    Те же самые свойства, но выраженные в чуть меньшей степени, характерны и для батарей Pro Comp. Правда, мы так и не поняли разницы между «желтой» и «красной» моделью, за исключением того, что «желтая» по всем параметрам оказалась несколько слабее. И при одинаковой цене мы отдаем предпочтение «красной».
    Мощную конкуренцию технологии AGM составляют батареи American, особенно если учесть, что они почти вполовину дешевле и у них самая высокая резервная емкость (а значит, и максимальная длительность работы при разряде малым током). С другой стороны, они, как и все, содержащие кальций в пластинах, быстрее выйдут из строя при регулярных глубоких разрядах.
    Не скроем, Deka нас разочаровала: один из самых дорогих образцов показал более чем посредственные результаты. Впрочем, отчасти мы сами виноваты – выбрали немного не то (если бы выбрали «то», цена вопроса была бы еще выше). С другой стороны, все показательно: при соблюдении традиционной конструкции аккумулятора чудес с уменьшением размеров и материализацией духа не бывает. Но ситуация не безнадежна. Форма кривой разряда, напоминающая смещенную вниз характеристику AGM-батарей, говорит о потенциально высоких возможностях более крупных образцов марки Deka.
    Знаменитые немецкие марки Bosch и Varta держат планку достойно. Это действительно добротные батареи, но если сравнивать, то Bosch, вне всяких сомнений, лучше. Для достигнутых в нашем тесте результатов Varta чересчур дорога.
    Из недорогих батарей безусловный лидер – российская марка «Титан», особенно в модификации Arctic. Мы бы даже рискнули называть эти аккумуляторы лучшими из тестируемых по соотношению характеристик и цены.
    Что же касается остальных… Обе турецкие марки и белорусский «Зубр» (особенно с учетом его цены) можно считать твердыми середнячками. А вот Prestolite, «ЗиД» и Jenox мы бы порекомендовали лишь тем, кто возит лебедку исключительно в качестве модного аксессуара.



    Статья взята отсюда: http://www.optimaspb.ru/off-road-drive-20051.html


    Полезные темы:

  2. # 1+

    Если Вы впервые на нашем Форуме:

    1. Обратите внимание на список полезных тем в первом сообщении.
    2. Термины и наиболее популярные модели в сообщениях подсвечиваются быстрыми подсказками и ссылками на соответствующие статьи в МагВикипедии и Каталоге.
    3. Для изучения Форума не обязательно регистрироваться - практически весь профильный контент, включая файлы, картинки и видео, открыты для гостей.
    С наилучшими пожеланиями,
    Администрация Форума автозвука Магнитола


     

  3. #2
    Ушел в ЛАС Технический директор Array Репутация: лучше не знать Аватар для HoSStiA
    Регистрация
    11.01.2004
    Город/село
    Столиця
    Сообщений
    13,043
    Спасибо (Раздал)
    10734
    Спасибо (Получил)
    14365
    Ветеран форума

    Re: Выбираем аккумулятор в систему

    Обсудим лучше здесь, чем в F.A.Q.


  4. #3
    Авторитет Мастер-приемщик
    Репутация Репутация Репутация Репутация
    Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация
    Репутация: 1825987 Аватар для ДЕД
    Регистрация
    09.04.2009
    Город/село
    Москва СВАО
    Сообщений
    9,711
    Спасибо (Раздал)
    21141
    Спасибо (Получил)
    37158
    Более 5 лет на форуме

    Re: Выбираем аккумулятор в систему

    Покупая "новую "акб обязательно провести ее тренинг!!!
    Чем мех лучше-тем он дороже( Я про мех ,а не карпет)
    Фирмы, занимающиеся электротранспортом и энергосбережением,
    Применяют и предлагают большую линейку современных батарей,где линейка AGM занимает почти 100 %
    по вполне вменяемым ценам со сроком службы
    12 лет


  5. #4
    Новичок Соискатель
    Репутация
    Репутация: 0
    Регистрация
    29.12.2010
    Город/село
    rostov
    Сообщений
    8
    Спасибо (Раздал)
    2
    Спасибо (Получил)
    0

    Re: Выбираем аккумулятор в систему

    Цену своего генератора не забудьте посмотреть!!! емкости та недетские... поподал на авоске в чужом городе ночью((


  6. #5
    Энтузиаст Стажер
    Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация
    Репутация: 647
    Регистрация
    03.05.2014
    Город/село
    Москва
    Сообщений
    88
    Спасибо (Раздал)
    12
    Спасибо (Получил)
    6

    Re: Выбираем аккумулятор в систему

    Цитата Сообщение от BMW 1988г Посмотреть сообщение
    Цену своего генератора не забудьте посмотреть!!! емкости та недетские... поподал на авоске в чужом городе ночью((
    Я думаю как раз при доп акб нагрузка на гену будет меньше, чем при валящей музыке, тянущей все соки непосредственно из него самого, да еще и скачкообразно))
    АКБ~Конденсатор)


Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
  cc by-nc-sa