Кажется, что звук на сабе отстает..

Здравствуйте.

Установил саб в машину. Появился странный эффект.
Иногда создается такое впечатление, что звук саба немного отстает от фронта. Особенно такой эффект слышно когда играет транс. С драм-н-басс, метал, попса - все вроде ок, а в некоторые трансовых треках звук от саба как будто запаздывает не несколько мгновений. получается примерно так.
бум--бум--бум--бум -- фронт
-бум--бум--бум--бум -- саб

Мне это кажется или действительно такая проблема имеет место быть?
Машина nissan note, голова штатная, фронт helix e136 esprit, саб gt5-12, усилитель pioneer 3200. Саб изначально был в огромном фазоинвертере, сейчас в закрытом ящике.

Цитата:

---

Сообщение от fsck

Мне это кажется или действительно такая проблема имеет место быть?

---

Имеет место быть.
Степень запаздывания зависит от типа оформления, реализации этого оформления, размера авто, типа кузова, расположения саба в авто.

а еще от питалова и фазировки.......про задержки не забываем)))

Как решается проблема?

поменяй местами + и - на сабе.если порядок фильтра на усе 2-ой,то это просто саб играет в противофазе к акустике.

Цитата:

---

Сообщение от bogir

Степень запаздывания зависит от типа оформления, реализации этого оформления, размера авто, типа кузова, расположения саба в авто.

---

не хотелось бы поправлять,но это всё не относится к запаздыванию.тип и реализация влияют на скорост отработки и рельеф,но не на отставание от фронта.

Цитата:

---

Сообщение от bogir

размера авто, типа кузова, расположения саба в авто.

---

эти параметры вообще на скорость не влияют.первый пункт влияет на резонансную частоту,а второй влияет на третий.

первое что приходит в голову - фаза

Также попробуйте послушать CD диск с хорошим качеством. Подразумевается несжатый формат. Возможно ГУ не справляется со своей задачей. ИМХО.

Цитата:

---

Сообщение от fsck

Как решается проблема?

---

0. пониже порезать саб (50-63 гц.)
1. смена фазы, если на ГУ нельзя то проводные минус с плюсом на сабе поменять
2. если позволяет усь - плавный фазовозвращатель (0-180 гр.) позволит сабу звучать когда надо без задержек

Цитата:

---

Сообщение от slava-sever

не хотелось бы поправлять,но это всё не относится к запаздыванию.тип и реализация влияют на скорост отработки и рельеф,но не на отставание от фронта.

---

Возможно я не правильно понимаю понятие "запаздывание" и "отставание от фронта". По мне запаздывание и задержка - если и не одно и то-же, то как минимум понятие "запаздывание" включает в себя понятие "задержка" и образуют отставание от фронта. И на мой взгляд и тип и реализация на нее влияют. Пример: для ЗЯ нормальная задержка - около 5мс (и зависит она и от объема и от наполнения синтепоном и т.д., т.е от реализации ЗЯ), для фазика - легко может колебаться от 10 а то и меньше аж до 30 а то и выше (при совсем неграмотном построении), т.е. опять-же зависит от реализации ФИ.

Цитата:

---

Сообщение от slava-sever

эти параметры вообще на скорость не влияют.

---

Да, на скорость баса не влияют, но влияют на время прохождения звуковой волны расстояния от саба до слушателя. Например: саб находится на расстоянии 2м от слушателя - в результате сигнал дойдет до ушей с задержкой в 6мс. Если длина салона будет разная, то и расстояние и соответственно задержка будут разными. По расположению - саб может быть в багажнике, а может смотреть в "лыжницу" - опять получаем разницу в расстоянии и времени прохождения звуковой волны.
В итоге даже в одном и том же авто авто звук может дойти до слушателя за 5-6мс (ЗЯ в "лыжницу"), а может за 40 и более (неграмотный ФИ в багажнике), а разница в 35мс - очень заметна на слух, и воспринимается именно как отставание от фронта (в моем понимании это и есть запаздывание). Если я не прав, ткните носом, плиз, в понятия "задержка", "запаздывание", "отставание от фронта" и их разницу, т.к. мне видится, что это одно и то-же.
Сорри за большое количество букв.

Цитата:

---

Сообщение от bogir

а разница в 35мс - очень заметна на слух

---

3 сотых секунды(да и то в критической ситуации)? это только теоритически разница,а на практике её не услышать.а если из двух-трёх метров вычесть расстояние до фронтальных динов,то тут вообще расстояние до 3-5м можно не учитывать.если с фазировкой сигнала всё внорме,то остальные вещи,с учётом скорости звука,для простого слушателя не имеют смысла.а вот если саб играет в противофазу,то особенно на низких частотах,когда различимы отдельные пукания диффа,несостыковка слышна очень сильно.
и теоритически насчёт запаздывания звука я с тобой полностью согласен,так-как это законы физики.и с задержками всё понятно,хотя они влияют в основном на целостность сцены.но я имел ввиду именно явно различимые несоответствия сигналов,вызванных расфазировкой.

питалово гляньте,может на большой громкости просад до 9 вольт......и все вытуплять начинает.....

Цитата:

---

Сообщение от slava-sever

но я имел ввиду именно явно различимые несоответствия сигналов,вызванных расфазировкой.

---

Тогда ясно.

Цитата:

---

Сообщение от slava-sever

3 сотых секунды(да и то в критической ситуации)? это только теоритически разница,а на практике её не услышать

---

Очень даже услышать. Именно поэтому в литературе рекомендуют делать ФИ с задержкой не более 15мс - т.к. задержки в 10мс способны услышать большинство неподготовленных людей. 30-40мс - тем более.
Есть где-то на форуме темка, где этот вопрос обсуждался, к сожалению не смог найти.
Всех с праздником, пошел я в лес, а то стынет все...

Попробую описать что я имею в виду.
Вот играет трек. Ритм бум-бум-бум.
На фронте слышно "бум". А саб бумкает как бы чуть попозже.
Получается как бы бумбум. Этот эффект я слышу на НЕКОТОРЫХ трансовых треках с прамой бочкой. А вот на ломаных ритмах (fe: pendulum - watercolour) эффект незаметен.
На улице открывал двери и выставлял саб - эффект незаметен.
Попробую фазу поменять.
Нужно поменять местами + и -, которые идут на сабовый динамик, верно?

slava-sever, у головки саба есть и еще свое собственное груповое время задержки... которое может составлять 6-10 мс плюс оформление и расстояние а это уже не мало. Но чаше всего локализация саба имеет место быть из за вибрации панелей кузова, особенно в багажнике и заднее полке и границы среза.... причем иногда для согласования мида с сабом приходится эксперементировать по частоте среза от 50 до 100 Гц как для мида так и для саба.

---------- Сообщение добавлено 09.05.2012 в 17:48 ----------

Цитата:

---

Сообщение от fsck

Нужно поменять местами + и -, которые идут на сабовый динамик, верно?

---

да, верно.

У меня на усилителе есть переключатель. В инструкции написано "Если вы слышите биения при работе автомобильной системы в диапазонах mw/lw, измените положение переключателя".
Этот переключатель я переключал, эффекта не заметил.

Цитата:

---

Сообщение от fsck

Нужно поменять местами + и -, которые идут на сабовый динамик, верно?

---

это нужно сделать в первую очередь,а потом уже идти дальше,если ничего не изменится.ведь это одна из вероятных причин + то ,что описал bogir,тоже может быть причиной.

Цитата:

---

Сообщение от slava-sever

3 сотых секунды(да и то в критической ситуации)? это только теоритически разница,а на практике её не услышать.а если из двух-трёх метров вычесть расстояние до фронтальных динов,то тут вообще расстояние до 3-5м можно не учитывать.если с фазировкой сигнала всё внорме,то остальные вещи,с учётом скорости звука,для простого слушателя не имеют смысла.а вот если саб играет в противофазу,то особенно на низких частотах,когда различимы отдельные пукания диффа,несостыковка слышна очень сильно.
и теоритически насчёт запаздывания звука я с тобой полностью согласен,так-как это законы физики.и с задержками всё понятно,хотя они влияют в основном на целостность сцены.но я имел ввиду именно явно различимые несоответствия сигналов,вызванных расфазировкой.

---

Как обеспечить сфазированность НЧ и Саба? Практически?
Простым переполюсованием саба не получается... (и там, и там - мимо кассы...но звучит по разному...)

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Простым переполюсованием саба не получается...

---

иногда получается,если саб отрезан 2-м или 4-м порядком,соответственно и фронт ими-же.а если производитель начинает делать фильтра 3-го порядка на саб и 2-го на фронт,в одном мафоне или на одном усе,то тогда либо процессор либо фазофращатель на усе только спасут,имхо.

---------- Сообщение добавлено 09.05.2012 в 20:11 ----------

Цитата:

---

Сообщение от slava-sever

то тогда либо процессор

---

его то родимого я зря сюда приплёл,так-как с ним таких проблем не возникает.кроме неотключаемых фильтров на усях.

у меня такая мутота была... лечится компенсацией задержки на бошке...
вообще имхо тут тока проц. у меня\ машын большой джип, салон здоровый и саб не дубасил в мозг, чуть задержку подправил и все четко и быстро

самое простои способ сбавить гейн на усилке))

Итак. Поменял + и - на выходе усилителя.
Саб стал звучать по-другому. Мощнее и громче. Субъективно.
Никак не пойму, остался ли эффект запаздывания. Вроде есть, а вроде нет.
Как можно прибором проверить, куда приходит "+", а куда "-"?
Потому что у меня саб подключен к высоковольтным выходам задних колонок и есть такая вероятность, что с еще там + и - перепутан..

Цитата:

---

Сообщение от fsck

Как можно прибором проверить, куда приходит "+", а куда "-"?

---

не надо ничего проверять,+ и - это всё условно,даже если ты от самой головы всё сделаешь по полярности,всё-равно можешь попасть в противофазу.достаточно менять полярность в одном месте.

Цитата:

---

Сообщение от fsck

Саб стал звучать по-другому. Мощнее и громче. Субъективно.

---

так мы для этой субъективности и стараемся.у тя до кучи усилок-то совсем слабенький,отсюда и размазанность,которую ты может воспринимаешь за запаздывание.перекидывай его на фронт,а на сабик нужно сабовый усь.

Цитата:

---

Сообщение от fsck

Никак не пойму

---

на водительском месте достаточно повернуть одно ухо к сабу, другое - ко фронтам, если слышно что отстаёт - значит менять фазу (плюс с минусом на клеммах саба).

Цитата:

---

Сообщение от slava-sever

так мы для этой субъективности и стараемся.у тя до кучи усилок-то совсем слабенький,отсюда и размазанность,которую ты может воспринимаешь за запаздывание.перекидывай его на фронт,а на сабик нужно сабовый усь.

---

Я задумываюсь о том, чтобы вообще продать усилитель, саб и фронт и закупить новый комплект - фронт более могучий и подходящий для электроники.
Голову менять не хочу, так как штатная очень даже ничего - все, что нужно есть и выглядит приятно.
Хочу один усилитель четырехканальный на фронт и на саб.
Фронт изучаю что взять - Hertz HV 165L вроде недорогие - от 4 до 5 тысяч. Еще читал, что polk audio подходят для электронщины.
Пищалки пока оставлю штатные.
Саб хочу поменьше - 10 или 8 дюймов. Двенашка очень большая. На усилителе gain менее половины и все равно громко - приходится на голове баланс на +3 из 5 на передние динамики укручивать, чтобы не долбило.
Бюджет на все прикидываю - порядка 20т. Если нужно будет больше, будет больше.
Дверь одну зашумил. Появились средние. :) Вторую зашумлю и будет вообще красота.

А какие сейчас компоненты установлены в вашем авто?

Цитата:

---

Сообщение от Ibragim'off

А какие сейчас компоненты установлены в вашем авто?

---

Саб: jbl gt5-12
Усь: pioneer gm-3200t
Фронт: helix 136 esprit
Голова штатная. http://www.clubqashqai.ru/forum/show...t=9928&page=17

Замена ГУ
Покупка усилителя под саб
Я вижу в таком порядке ваши дальнейшие действия.
С таким усилителем на саб вы ничего не добьетесь, уж поверьте.

Цитата:

---

Сообщение от Ibragim'off

Замена ГУ
Покупка усилителя под саб
Я вижу в таком порядке ваши дальнейшие действия.
С таким усилителем на саб вы ничего не добьетесь, уж поверьте.

---

Замена ГУ выливается в 20т. Очень не хочу менять.
И усилитель хочу всего один установить. На фронт и на саб.

Цитата:

---

Сообщение от fsck

Замена ГУ выливается в 20т. Очень не хочу менять.

---

Покупка ГУ даже за 5 тысяч даст неоценимый вклад в звук.

Цитата:

---

Сообщение от fsck

И усилитель хочу всего один установить. На фронт и на саб.

---

У вас уже есть один. Разумным будет покупка сабового усилка.

Цитата:

---

Сообщение от Ibragim'off

Покупка ГУ даже за 5 тысяч даст неоценимый вклад в звук.

У вас уже есть один. Разумным будет покупка сабового усилка.

---

За 5т получится однодиновая фигня, которая мне не будет нравиться.
Мне нужна 2din с bluetoth и usb. Желательно еще поддерживать управление на руле. Хендсфри и управление на руле - это ооочень удобно.
С усилителем ситуация такая - более-менее нормальное место для усилителя - под водительским сидением. Под пассажирским сидением занято. В багажник пихать усь - это лишиться багажника, чего я себе позволить не могу, так как часто перевожу много вещей. Куда еще смонтировать усилитель, я не знаю.

Цитата:

---

Сообщение от fsck

Куда еще смонтировать усилитель, я не знаю.

---

Посмотрите инсталлы, включите воображение. Если не получится обдумаем вместе.

Цитата:

---

Сообщение от fsck

За 5т получится однодиновая фигня, которая мне не будет нравиться.

---

Уж извините. Зато она будет играть. Есть модели с вашими требованиями, и за адекватную тему, 1DIN. Посмотрите на JVC 921 например. И задержки сможете выставить.

Цитата:

---

Сообщение от Ibragim'off

Посмотрите инсталлы, включите воображение. Если не получится обдумаем вместе.

---

По ноуту практически ничего нету. :( Ни инсталлов, ни описания шумоизоляции. Не нашел ничего практически. :(

Цитата:

---

Сообщение от Ibragim'off

Уж извините. Зато она будет играть. Есть модели с вашими требованиями, и за адекватную тему, 1DIN. Посмотрите на JVC 921 например. И задержки сможете выставить.

---

Не нравится она мне. Не нравится! В жигулях 1din смотрится вполне органично. В ноуте коряво. Тем более после 2din..
Я думаю так, в любом случае компоненты желательно поменять, верно?
Поэтому я предполагаю такую схему развития событий:
сейчас я подбираю усилитель 4-х канальный. Я все-таки хочу попробовать обойтись одним усилком.
Подбираю фронт и другой саб.
Голову пока оставляем штатную.
Все собираю и слушаю. Если не понравится, то уже покупаю 2din.

Советуют усилитель Eton ECC 500.4.
Этот усилитель имеет высоковольтные входы.
Правильно ли я понимаю, что можно соорудить такую штуку: выходы на передние и задние динамики со штатного ГУ подать на вход усилителя и подключить на передние выходы фронтальную акустику (helix у 136 esprit), а на задние мостом сабвуфер gt5-12?

Цитата:

---

Сообщение от fsck

Советуют усилитель Eton ECC 500.4.

---

не заслуживает этот усилитель такоо обращения...

... да пусть собирает, если откровенно не накосячит в подключении будет очень даже не плохо... ну а потом...)))
p/s/ чужие грабли еще никого не останавливали ))) все свои ищут...

Ну да, как в анекдоте...
встречаются два приятеля, один из них весьма респектабельно выглядит, ему Ооо, ты разбогател, и на чем?
- на чужих ошибках...
- адвокат???
- не, у меня заводик по производству ластиков :)

Цитата:

---

Сообщение от Lexx69

не заслуживает этот усилитель такоо обращения...

---

Растолкуйте пожалуйста, почему не заслуживает и какого "такого" обращения?

---------- Сообщение добавлено 16.05.2012 в 22:56 ----------

Цитата:

---

Сообщение от MaikG3

... да пусть собирает, если откровенно не накосячит в подключении будет очень даже не плохо... ну а потом...)))
p/s/ чужие грабли еще никого не останавливали ))) все свои ищут...

---

Где я могу накосячить, предостерегите пожалуйста.
У меня опыта и знаний очень и очень мало.

Цитата:

---

Сообщение от fsck

Растолкуйте пожалуйста, почему не заслуживает и какого "такого" обращения?.

---

ну это намек что ты хочешь "микроскопом гвозди забивать")))

Цитата:

---

Сообщение от fsck

Растолкуйте пожалуйста, почему не заслуживает и какого "такого" обращения?

---

Такого

Цитата:

---

Сообщение от fsck

высоковольтные входы

---

Усилитель достаточно неплохого, далеко не начального уровня, а ты ему сигнал на высоковольтные входы... ну это почти тоже самое, как воткнуть МР3 плеер к ламповому усилителю за 10 000$...