Тяжелый жанр или Что выбрать новичку для 2-полосной системы из мультисписка форума?

Tim635, А что,вполне логичный подход,на смену дешёвых и средних по цене компонентов больше времени и денег уходит.

Цитата:

---

Сообщение от Tim635

Все компоненты, указанные в первом посте объединяет одно - все это верхние линейки известных производителей.

---

все правильно так и надо делать.взять так взять чтоб потом не париться и не думать а есть же лучше а я не взял.лучше под копить и взять как надо.

Сережа, а может Gladen Aerospace 165.2 ? говорят те кто это слышал не могут отойти от оргазма и даже до сих пор чувстывуют легкие мурашки бегающие по спине а в подсознании все еще звучит чудесный кристально-бархатный обертон чудо динамиков....

Цитата:

---

Сообщение от staik82

все правильно так и надо делать.взять так взять чтоб потом не париться и не думать а есть же лучше а я не взял.лучше под копить и взять как надо.

---

Если нет других критериев,то и это может стать критерием.Правда возможна переплата за топовость.

---------- Сообщение добавлено 17.10.2012 в 17:06 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Флекс 71**

Затрагивать не значит определять характер звучания.Ослабьте нижний мидбас и удар колотушки превратится в картонный шлепок,пусть СЧ и ВЧ и панчат.
punch

с английского удар кулаком, сила, энергия В акустике подразумевается хлесткий,быстрый удар ( сабвуфера, мидбаса) (МагВики)

---

Позволю себе отквотить. В принципе все это слышно,если слушать работу "кухни" без твитера.

Цитата:

---

Теперь давайте посмотрим на частотную составляющую звука барабанов и тарелок. Поскольку каждый барабан в ударной установке имеет свое назначение, то и занимаемый им полезный спектр сигнала свой. Это важно помнить при эквализации, для того чтобы «развести» барабаны так чтобы они не забивали друг друга и при сведении, чтобы барабаны не забивали другие инструменты. Напомню, что звучание любого ударного инструмента простирается почти во всем слышимом диапазоне, но я отмечу здесь именно главную составляющую спектра, в которой лежит максимальное сосредоточение полезных гармоник и основная звуковая составляющая инструмента.
• Бас-барабан (бочка): 60Гц – 7 КГц
• Малый барабан (рабочий): 150Гц – 8 КГц
• Томы: 100Гц – 5 КГц
• Тарелки: 700Гц – 10 КГц

---

Вот эти интересны тожа:
На ковер! Компонентная акустика Diamond Audio D971. Нет ли равных?

Внезапно захотелось вместо Helix c6b и brax matrix1.1 взять Diamond Audio D971 или Gladen Aerospace 165.2 может кто вживую слышал?

Я тут не очень давно читал на дружественном форуме пост,который мне очень понравился.Он повествовал о том,что можно посадить в свое авто слушателя,не очень разбирающегося в звуке.Система может играть у тебя отлично,не только по твоему вкусу,но и канонически.Но этого неподготовленного слушателя просто не прет от неё.ты можешь ему сколько угодно рассказывать про тональный баланс,говорить про расположение инструментов на сцене,про фокусировку образов,про отсутствие привязки к динам.А ему все это не важно.Его прет допустим от звука со всех сторон и бухающего саба в багажнике.и ничего ты с этим не сделаешь.и когда мы начинаем делать систему в авто,особенно у кого нет приличной домашки,то приходится и собственную музыкальную культуру растить в себе,а за ней следует апгрейд системы.И если ты делаешь для себя,то ты можешь отходить от канонов и делать так,как тебе нравится.Но что тебе будет нравиться в дальнейшем сразу сказать нельзя.Что бы понять что это твой звук,недостаточно посидеть в машине на соревнованиях и послушать пару треков,нужно на ней поездить какое-то времяПо этому,имхо,от метода проб и ошибок с перебором компонентов никуда не деться.
Все имхо.

Цитата:

---

Сообщение от Флекс 71**

Tim635, А что,вполне логичный подход,на смену дешёвых и средних по цене компонентов больше времени и денег уходит.

---

Цитата:

---

Сообщение от staik82

все правильно так и надо делать.взять так взять чтоб потом не париться и не думать а есть же лучше а я не взял.лучше под копить и взять как надо.

---

Цитата:

---

Сообщение от Def_75

Если нет других критериев,то и это может стать критерием.Правда возможна переплата за топовость.

---

Это я к тому, что акустика топ сегмента все-таки не просто так стоит приличное количество дензнаков (хотя переплата за бренд и "топовость" в большей или меньшей существует) и с большой долей вероятности способна отыграть сложные композиции, естественно при условии соответствующих остальных компонентов и грамотного инсталла. Так что выбирать то, что подойдет именно тебе среди такого ряда компонентов придется самому, основываясь на собственном опыте.

Цитата:

---

Сообщение от Def_75

Что бы понять что это твой звук,недостаточно посидеть в машине на соревнованиях и послушать пару треков,нужно на ней поездить какое-то время

---

Серьезное замечание. Самое обидное, что я с ним согласен.
Сколько не пытался послушать аппаратуру в магазинах или системы на ЕММА - результат был всегда один: "ничего не понял".
Поэтому у меня сложилось мнение, что первую систему надо строить на не очень дорогой аппаратуре, выбирая по доступности и местным рекомендациям, но ставить ее максимально тщательно.
Чего и желаю Сергею К.

Цитата:

---

Сообщение от Gorbie

максимально тщательно.

---

что Сергей и делает ;)

---------- Сообщение добавлено 18.10.2012 в 00:21 ----------

тут уже вопрос троллинга )))) Сергей троллит форум... уж даво чтоньть бы прослушал и сделал.. ;)

---------- Сообщение добавлено 18.10.2012 в 00:23 ----------

http://www.youtube.com/watch?v=R1wxRg07WmY

---------- Сообщение добавлено 18.10.2012 в 00:23 ----------

имха ;)

Да дело не в троллинге как таковом,просто в любом случае в железе будет все по-другому,чем на бумаге.Поэтому уже нужно начинать наступать на реальные грабли.
Вложение 289858

Блин, как много народу тут собралось! Тоже хочу что-то отписать:) (Сергей, это я не для галочки делаю, я правда за два дня чтения темы переживать за Вас начал:))

Я хочу не компоненты советовать, а мыслями делиться. Может они для Вас полезными будут, может не очень, главное, чтобы не ввели Вас в заблуждение окончательно)
Во-первых, хочу изложить некоторую развернутую критику к Вашему подходу. Я так понимаю, что это будет Ваша первая система. И Вы сразу хотите потратить на неё много денег. При этом, от Вас прозвучала информация, что установщики в Вашем городе несколько неадекватны. Сами Вы заниматься установкой, при этом, не планируете. Соответственно, Те компоненты, которые Вы рассматриваете слишком дороги для кривой установки, которую Вам обеспечат Ваши местные инсталляторы. Кроме того, для того, чтобы разрулить процессорную поканалку так, чтобы её звучание понравилось Вам, придётся учиться настраивать систему самостоятельно. Этого не сделаешь, не набравшись опыта. Сразу на процессорной поканалке вы устанете экспериментировать. Скорее всего Вы нескоро добьетесь того, чтобы звук нравился Вам, даже с дорогими компонентами. И Вам будет просто нереально обидно за потраченные деньги, когда Вы устанете от бесконечного кручения-верчения настроек процессора, так и не получив желаемого результата.
Таким образом, коротко резюмируя предыдущий абзац и высказывания предыдущих ораторов, на результат Ваших мытарств повлияют следующие вещи:
1) Компоненты
2) Качество их установки
3) Настройка!
Поэтому, "потребительский" подход к автозвуку неблагодарен, поскольку, не имея опыта, чтобы раскрыть дорогие (1), Вам придётся найти настоящего профессионала, который обеспечит (2) и (3). Ближайший к Вам, о котором знаю - Виктор Кирпич из Екатеринбурга (Вы его и сами упоминали). Вы туда правда поедете?:)

Если нет, то продолжу:)
Чтобы получить опыт настройки, построения и прослушивания(!) системы НАДО начинать с простого. Собрать простую (по архитектуре!) систему и выслушать её вдоль и поперек. Тогда Вы поймете:
1) Действительно ли Вам нужно усложнять систему? (удорожать её)
2) Если нужно усложнять, то чего конкретно не хватает ВАМ в этой системе

Я вижу такой сценарий развития событий:
Этап первый
ГУ на выбор, можно сразу процессорное, (т.к. уверен, что Вам понравится экспериментировать) с незадействованными поначалу задержками (например, таки пионер 99й, или 88й, или 80й)
Акустика - двухполосный комплект с комплектными же кроссами (не стоит сразу много денег выделять на это, 15круб за комплект пока будет достаточно),
усилитель - хороших двухканальник (до 20круб).
Всё.
Причем в этой теме уже проскакивали варианты более-менее бюджетных вариантов всех этих компонентов, могущих играть рок.
Этого Вам хватит ЗА ГЛАЗА, чтобы пол-года после окончания инсталла с удовольствием слушать музыку (если, конечно Ваши установщики осилят хорошую подготовку дверей). У Вас будет возможность поэкспериментировать с настройками проца, влияния тех или иных параметров на звук, не боясь сильно испортить настройки системы.

Этап второй
Сабвуфер
Когда наэкспериментируетесь с первым этапом, создадите тут новую тему и уже, с пониманием терминологии (на себе поняв, что такое панч, сцена, тоналка, скорость динов, контроль усилка, детальность, как отличить суббас от баса и от мидбаса как зуоквые диапазоны), попросите посоветовать саб, подходящий в Вашу систему.
Снова на пол-года экспериментов и вполне приятного прослушивания музыки Вам обеспечено.

Этап третий
Учитывая Ваш потребительский подход, сюда Вы вряд ли попадете, т.к., скорее всего, Вас результат второго этапа уже устроит. Но если болезнь АЗ в Вас разовьётся, то Вы уже сами будете понимать конкретную последовательность действий, необходимую для осуществления этого этапа. поэтому опишу вкратце:
- поканалка фронта с выпиливанием штатного кросса и добавлением доп. уся на пищалки
- долгая настройка этой поканалки

Этап четвертый
Постепенная замена компонентов на более дорогие, с лучшим звуком. Это будет актуально, когда Вы сами начнёте понимать, чего вообще не устраивает в звучании имеющихся компонентов.

Вотъ

Стандартная дорожка автозвукового маньяка.Четвёртый этап должен быть осознанным а не спонтанным.
fox proteus, +100500.

Цитата:

---

Сообщение от IntegratorX

тут уже вопрос троллинга ) Сергей троллит форум... уж даво чтоньть бы прослушал и сделал..

---

Да все проще,
Чел испытывает желание пофилосовствовать и самоутвердиться в своей значимости
Правда, попал не на тот уровень ,т.е. не в ту хату забрел
Ну хотел умно удивить
Не возбраняется же?

Добавлю ещё ЗЫ:)
ЗЫ У меня в Ситроене (см. подпись) не было саба (не успел до него дозреть - раньше поменял на другую машину)
Так там миды были вообще штатные, а пищалки - недорогие Ciare из домашки. Усяка - Helix DB4. В качестве источника использовал шататную голову, подключаемую через Г-аттенюатор на входы уся параллельно с CD-MP3 плеером iriver i-450 (точную модель не помню, но были очерь распространены одно время и звучали очень неплохо).
После переделки дверей штатные миды зазвучали так, как многим дешевым фирменным комплектам не снилось, что не удивительно: легкий бумажный диффузор, высокая чувствительность. Был и панч и неплохая серединка, и на низах особо не пасовал. Пришлось, конечно, дверь основательно готовить. Но результат превзошёл все ожидания.
Для подрезки по частотамиспользовал встроенные фильтры хеликса. Ооочень долго их туда-сюда крутил, пока не получил хороший результат.
После экспериментов временную задержку в ближний канал ввел так: конвертировал диски в WAV (или сразу качал с торрентов в lossless), задерживал левый канал на 1мc в Sony SoundForge, снова записывал на болванку.
На том, что получилось я с огромным удовольствием слушал:
-Scorpions (тогда как раз вышел Humanity Hour One - заслушал его до дыр)
-Ария (старые альбомы, ещё с кипелычем)
-Kovenant (больше всего любил альбом Animatronic)
и много чего ещё.
Конечно, не все жанры удавались системе одинаково хорошо. Но не было такой музыки, которая вызывала бы отвращения при прослушивании на той системе.

Это я к чему... Даже если Вы хотите сразу построить систему надолго, чтобы потом её как можно меньше менять - Вам не обязательно покупать топовые компоненты. И при топовых и при бюдженых железяках огрооомную роль играет инсталл. Я знаю, что повторяюсь, но я отличусь:). Хочу этот вопрос чуток раскрыть:
Вы бы лучше подробно начали выяснять, какие есть методики
- подготовки дверей,
- организации питания компонентов системы,
- правильной укладки проводов,
- изготовления сабвуферов,
- ШВИ автомобиля в целом.
Вот тут как раз Вы насобираете реальных советов. Вам это пригодится, даже если Вы будете отдавать машину кому-то на инсталл, чтобы потом контроллировать качество работы или грамотно участвовать в процессе.

Цитата:

---

Сообщение от fox proteus

1) Компоненты

---

здесь кстати очень силЁн прихологический момент: покупая топовые (или просто дорогие) компоненты, многие от них почему-то ждут не звука, а чуда, :derisive:

Цитата:

---

Сообщение от fox proteus

Этап четвертый
Постепенная замена компонентов на более дорогие, с лучшим звуком. Это будет актуально, когда Вы сами начнёте понимать, чего вообще не устраивает в звучании имеющихся компонентов.

---

эт тоже стремный момент - купить хлам, дабы потом поменять?
ну и еще многие "залипают" на этот этапе - самоцелью становится бесконечная смена компанентов (желательно из барахолки, раньше ж был и толще, и длиннее...); и мне иногда кажется, что эти люди где-то в глубине души боятся, что система заиграет так, что менять ничего не придеться... ;)

Цитата:

---

Сообщение от A!exT

эт тоже стремный момент - купить хлам, дабы потом поменять?

---

А может менять и не придётся,или устроит всё или надоест.Не у всех же крышу срывает.

Цитата:

---

Сообщение от A!exT

эт тоже стремный момент - купить хлам, дабы потом поменять?

---

Для кого хлам, для кого не хлам:)

Под постепенной заменой я имел в виду не постепенно поменять десяток мидов один на другой, а сначала, к примеру, усь, потом, мидбасы, потом пищалки, а не разом новую систему собирать:)

Цитата:

---

Сообщение от A!exT

ну и еще многие "залипают" на этот этапе - самоцелью становится бесконечная смена компанентов (желательно из барахолки, раньше ж был и толще, и длиннее...); и мне иногда кажется, что эти люди где-то в глубине души боятся, что система заиграет так, что менять ничего не придеться... ;)

---

Видимо, у этих людей много денег:)

С большим трудом осилил всю тему, но так и не понял, о чём она! Похоже просто ни о чём!
Автор забавляется. И что удивительно, что эта болтовня ни о чём разрослась на 34 страницы!!!8O~8-O~:shock:

Цитата:

---

Сообщение от Митрич

С большим трудом осилил всю тему, но так и не понял, о чём она! Похоже просто ни о чём!
Автор забавляется. И что удивительно, что эта болтовня ни о чём разрослась на 34 страницы!!!8O~8-O~:shock:

---

Ну как-бы да, конкретные советы игнорируются. Маниловщина.

народ устал ожидаем уменьшение траффика

Цитата:

---

Сообщение от Внезапно

народ устал ожидаем уменьшение траффика

---

Лично я жду фотографии купленных компонентов:)

Цитата:

---

Сообщение от Tim635

Лично я жду фотографии купленных компонентов:)

---

а я уже ничего не жду.автор-:writer::iaia:

Tim635,

А я - фотки путешествия с Камчатки в Ебург к Кирпичу :yes4:

могу лично ссфоткать встречу если че )))

предлагаю саундлаб :) руководителем проекта возьмем старого рокера Лысеко, эт его любимая тема ;)

A!exT,

Цитата:

---

Сообщение от A!exT

предлагаю саундлаб

---

На "Севере" перехватят по дороге!:yes4:

На шумку и прокатиться на трамвае бюджета хватит.гы ГЫ гы

Цитата:

---

Сообщение от ДЕД

На "Севере" перехватят по дороге!:yes4:

---

Тогда выбор "железа" которое будет установлено очевиден =)

Цитата:

---

Сообщение от Митрич

С большим трудом осилил всю тему, но так и не понял, о чём она! Похоже просто ни о чём!
Автор забавляется. И что удивительно, что эта болтовня ни о чём разрослась на 34 страницы!!!

---

Я это понял на 3-й странице, просто заглянув на созданные им ранее темы с однотипным названием и содержанием. Это уже не первый "выход в свет", который закончился ничем. Причем все темы создавались осенью, и по несколько штук сразу. Видно есть на то свои причины...
И все-таки определенная польза от этой темки есть. На первых страницах присутствует доза полезной информации.

Цитата:

---

Сообщение от bogir

Я это понял на 3-й странице

---

Да уж...лоханулся народ
Подбор компонентов идет с 2006(!) года.



http://magnitola.org/search.php?searchid=2152766

Ну, что? Все еще продолжают повсюду мерещиться враги?
Вы, господа-"следопыты", лучше бы так дружно на вопросы отвечали, как всей сворой... (дальше воздержусь от комментариев и отвечу на вполне логичный вопрос про 2006 год, хотя мог бы этого и не делать, предвидя очередной виток стёба, флуда, издёвок-подъе...ок).

Да, я еще шесть лет назад задался проблемой автозвука и не скрываю этого. Хотя во избежание пересудов и кривотолков мог сейчас и не реанимировать свой профиль на этом форуме, а создать новый... Наивно, без задних мыслей, полагал: пусть всё будет по-"чесноку". Но... Неприятно, конечно, и омерзительно, когда совсем не зная тебя, за глаза, почем зря чихвостят.

Выбрал и купил в том же году мультимедиа-магнитолу Pioneer AVH-P8400BT. Хотел строить в машине систему, в т.ч. и с внешним HDD-накопителем (тогда еще ни одно ГУ не "читало" wav-файлы, а флеш-накопители в аудиотехнике не использовались вообще).
Но, к сожалению (а может быть, и к лучшему) так сложились обстоятельства (дела, ситуация), что мне не посчастливилось установить и услышать это ГУ (не буду объяснять что, да как, да почему, но только это точно не связано с какими-либо автозвуковыми техническими или финансовыми проблемами).

Шли годы (щас за плачу...). Полностью с головой, как обычно, окунулся в работу, в новые домашние заботы и дела. Но желание качественно слушать музыку в машине так и не отпускало. Сейчас, когда все более менее устаканилось, решил, что хватит мучится со штатным звуком (музыка мое единственное хобби)! Если не сейчас, то уж точно никогда больше этим не займусь. Возьму-куплю все новое ("лазить" по барахолкам займет много времени, товар может оказаться без инструкций, гарантий, а это, возможно, еще доп. вопросы, проблемы, время). Поэтому избрал обычный для себя подход, который пользуюсь и на работе и домашних делах. Когда речь идет о полностью незнакомых, не совсем простых и быстрых для моего понимания (я не технарь) и к тому же дорогостоящих вещах, я поступаю так. Собираю побольше информации об интересующем объекте, анализирую и выбираю из того, что максимально отвечает потребностям, потом покупаю, устанавливаю и пользуюсь. А что будет дальше в случае с АЗ (менять, не менять компоненты) слух и жизнь сами подскажут.

Еще по этому поводу вопросы будут?.. - А как же!!!... Нет уж увольте, "господа-следопыты"! Не буду вас отвлекать от приятного время препровождения, продолжайте с маниакальной одержимостью искать и истреблять "троллей" и прочих псевдоврагов форума (наверное, песенку Metallica "Seek&Destroy" обслушались пока тему осиливали). Ну, да хр...н с вами!

Всем остальным предлагаю немножко успокоится и отдохнуть от истерии.
Смените на какое-то время в своих мафонах пластинки. Так ради интереса, даю ссылки на акустический folk/viking/ambient сборник в 3-частях "Нордическая сага", который я сам скомплектовал из композиций фольк/викинг - метал/рок команд, но и не только. Музыка не тяжелая но захватывающая, примерно с такой же лирико-мистической атмосферой, как в гоголевских "Вечерах на хуторе близ Диканьки" (естественно, со скандинавским "уклоном"). Проще говоря, три мегаугарных и веселых дня и две беспокойных ночи фольк-посиделок с тролль-плясками и викинг-хороводами у костра на поляне среди фьордов:

День первый http://www.myzuka.ru/Album/258223/%D...%8B%D0%B9-2011

День второй http://www.myzuka.ru/Album/258224/%D...%BE%D0%B9-2011

День третий http://www.myzuka.ru/Album/258284/%D...%B8%D0%B9-2011

-----------------
P.S. Еще раз хочу выразить искреннюю благодарность большинству собеседников
как за проявленный интерес к теме, конкретные предложения с рекомендации
по компонентному составу аудиосистемы, так и за помощь новичку в понимании
общепринятых подходов к выбору концепции (компоновочной схемы)
и методики (этапности) построения автозвука "с нуля".

Сергей, ещё один вопрос, так сказать, для лучшего понимания Вас, как собеседника: Вы сейчас (и последние 6 лет, с появления первого Вашего вопроса на форуме) на чём музыку слушаете, кроме авто? Есть с чем сравнить звук в авто?

Цитата:

---

Сообщение от fox proteus

Сергей, ещё один вопрос, так сказать, для лучшего понимания Вас, как собеседника: Вы сейчас (и последние 6 лет, с появления первого Вашего вопроса на форуме) на чём музыку слушаете, кроме авто? Есть с чем сравнить звук в авто?

---

Кроме как в машине и на компьютере, больше нигде не слушаю. Работа, работа, работа...:) Где-то около 10 лет назад дома стоял не плохой (неаудиофильский) музцентр Sony.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей К.

Кроме как в машине и на компьютере, больше нигде не слушаю.

---

Сергей, не примите за колоксть или попытку Вас подловить. Но Вам не с чем будет сравнить такие дорогие компоненты. Просто не имеет смысла тратить кучу бабосов не понимая, действительно ли оно Вам надо. Начните с простого:)

с другими машинами можно сравнить или со штаткой

Цитата:

---

Сообщение от Сергей К.

Шли годы (щас за плачу...). Полностью с головой, как обычно, окунулся в работу, в новые домашние заботы и дела. Но желание качественно слушать музыку в машине так и не отпускало. Сейчас, когда все более менее устаканилось, решил, что хватит мучится со штатным звуком (музыка мое единственное хобби)! Если не сейчас, то уж точно никогда больше этим не займусь. Возьму-куплю все новое ("лазить" по барахолкам займет много времени, товар может оказаться без инструкций, гарантий, а это, возможно, еще доп. вопросы, проблемы, время).

---

В далеком 2006-м много интересных ништяков еще можно было купить новыми, но сейчас многие из них существуют лишь в состоянии б/у, так что время безвозвратно утеряно.

Очень понравились системы, предложенные otter85, Pit и quart.
Вам, ребята, ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО!
Особая благодарность otter85 и fox proteus за толковые объяснения, желание и умение разговаривать.

Цитата:

---

Сообщение от kastett

Ну как-бы да, конкретные советы игнорируются.

---

Ошибаетесь (читаю, пытаюсь вникать, что-то "конспектирую"). Но хочу еще раз отметить, эта тема прежде всего была создана именно по проблеме подбора метал/рок-"пригодной" аппаратуры для новичка. Все вопросы касательно инсталляции и настройки в разговоре пытался особо не затрагивать (только в самом начале в общих чертах, когда речь шла о конкретных "готовых решениях"), прекрасно понимаю, что все это тесно взаимосвязано и влияет на конечный результат.

То, что получилось выяснить в первой половине обсуждения, лично для меня в первом приближении является достаточным, чтобы приступить к практической стороне дела. Хотел было немного глубже раскрыть тему, но диалога не вышло. Осознаю, что прежде всего сам виноват в том, что долго и нудно, и так и этак, формулировал постановочный вопрос. Короче, в конце концов все устали и запутались (навлек на себя бурю негодования). Нечего не поделаешь, буду мотать на ус.

Всем терпения, удачи и творческих успехов!

---------- Сообщение добавлено 19.10.2012 в 20:52 ----------

P.S. Забыл отметить, что идейный вдохновитель "Системы quart" - Gorbie.

какие динамики взял все таки огласи интересно же

Цитата:

---

Сообщение от Tim635

В далеком 2006-м много интересных ништяков еще можно было купить новыми, но сейчас многие из них существуют лишь в состоянии б/у, так что время безвозвратно утеряно.

---

-Кое-что осталось.:smoke:

Цитата:

---

Сообщение от gleb6786

-Кое-что осталось.

---

Я и не писал, что ничего невозможно найти:)

Цитата:

---

Сообщение от Tim635

но сейчас многие из них существуют лишь в состоянии б/у

---

ЗЫ А что осталось лично у вас?