Построение пассивного кроссовера

Стоит такая задача.
Кросс для раздела НЧ и ВЧ (двушка)
Хотелось бы уточнить попунктно как двигаться.
Я понимаю это так: (если не правильно, надеюсь меня направят http://www.bluesmobil.com/board/imag...lies/smile.gif )
1. определиться с частотой раздела
- собрать на дешевых компонентах, послушать, замерить АЧХ
2. попробовать Цобеля на мидбас, попробовать вырезать частоту Fs на твитере.
послушать, замерить
Что является следующим шагом?
Больше всего непонятно с правильным фазированием динамиков...

Что нужно учитывать в динамике кроме сопротивления, индуктивности и частоты резонанса?

Для начала мидбас снизу подрезаться не будет, это будет следующим этапом.

P.S. только очень прошу, давайте без стеба и издевок. Разбираюсь слабо, хочу понять суть работы, ну и собственно научиться. Время есть... http://www.bluesmobil.com/board/images/smilies/wink.gif
По мере выполнения работ будут появляться вопросы, буду благодарен за любую помощь.
Программами по кроссоверам не пользовался но накачал пару, буду осваивать.

По мере получения информации буду дополнять тему, там глядишь, при хорошем раскладе и в FAQ перейдет, если все получится :)

Мне думается прежде чем заняться этим делом , то нужно дописать 4 пункта...
а) Какие именно компоненты планируются?
б) Определиться c порядком фильтров.
в) Уже на собранном фильтре подбирать взаимное расположение динамиков и возможно дополнительно подкорректировать фильтр.
г) В виду расхожих мнений по резистивной аттенюации возможное использование би ампинга.

Цитата:

---

Сообщение от sky_krasnodar

попробовать вырезать частоту Fs на твитере.

---

Думаю проще брать твиттер с Fs скажем 1200Гц и резать 1-м порядком на 4800Гц.(правило 2-х октав для 1-го порядка и одной октавы для второго)
Для начала я снимал Z-характеристики,считал электрические и механические добротности,пользовался "Спикершопом" для рассчётов. Аппаратура для снятия параметров--ламповый генератор,ламповый миливольметр,частотомер.Методику измерений брал из книги А.И.Шихатова "Концертный зал на колёсах" . С заводскими параметрами расхождения были практически всегда,исключения редки.Утверждение,что Т-С параметры зависят от положения динамика верно.
Катушки считал по справочнику и мотал сам,сопротивления и ёмкости перемеривал тестером,на этикетки не полагался,расхождения были всегда.Диаметр провода перепроверял микрометром--тоже вранья полно.
Затем в машине снимал АЧХ на розовом шуме,вносил корректировки.
В 2011 с пассивной фильтрацией покончил.

Твитер Seas Crescendo Fs-500 Гц
мид SS 15W

порядок думаю второй

Цитата:

---

Сообщение от sky_krasnodar

мид SS 15W

---

"15 W"-неполное название.
С таким индексом динамиков штук 8.Есть и 4-х омные и 8-ми омные.

По уму с порядком и частотой раздела определяются после микрофонных измерений и измерений импеданса головок.
И это будет лишь черновая наброска. Нормальный результат получается только после многочисленных итераций с фильтрами.

значение импенданса даташита с ДГ не совпадает?

Scan-Speak_Revelator_15w-4531g00

Вариант методики предварительного расчета фильтра:
1. Замеряем импеданс динов или берем его из даташита. (Точность графика импеданса из даташита для не "крайне" бюджетных моделей вполне достаточна.)
2. Для мида с помощью программы zobel подбираем значения емкости и сопротивления элементов цепи цобеля так, чтобы значения Z total на частоте плоской полки импеданса динамика и частоте раздела фильтра приближались друг другу.
4. Мотаем катушки. Для расчета параметров катушек неплохо подходит программа Crossover Elements Calculator.
4. С помощью проги для расчета фильтров рассчитываем параметры катушек и емкостей фильтра (при этом значение импеданса для твитера берем по графику импеданса, для мида - из проги zobel). Посоветую BassBox 6 pro.
5. Используя пасспортные данные по чуствительности динов и, например, указанный выше Crossover Elements Calculator, подбираем значения номиналов резисторов для аттенюатора.
6. Собираем кросс, слушаем, дорабатываем, дорабатываем, дорабатываем...

В некоторых случаях может потребоваться подавления резонансного подъема импеданса ВЧ головки (например, если частота раздела близка к резонансной частоте), цепь цобеля для ВЧ.

Еще лучше инструментальный замер АЧХ, ФЧХ, импеданса с последующим компътерным моделированием (правда, как тут учесть влияние салона, вот вопрос.)

Вложение 619440

Цитата:

---

Сообщение от sky_krasnodar

значение импенданса даташита с ДГ не совпадает?

---

Я никогда не сравнивал заводские Z-характеристики и свои,т.к. при снятии параметров характеристики не рисовал и соответственно,положив два листа рядом не сравнивал.Тем более,что имея аппаратуру для измерений мне заводские характеристики в общем то и не к чему.(по барабану)
То,что в реальности характеристики не совпадают вытекает из того,что Т-С параметры динамиков замеренные мной (и не только мной) и Т-С параметры из инструкций не совпадают.А раз не совпадают Т-С параметры (Fs,Qts, и т.д.) то точки максимума и минимума ,наклон характеристик ,высота резонансного пика из даташита и реальные один в один не совпадут.Совпасть (теоретически ) могут только некоторые участки характеристик.

Цитата:

---

Сообщение от sky_krasnodar

Scan-Speak_Revelator_15w-4531g00

---

Динамик имеет полную добротность 0,35 и для дверной установки не предназначен.
При установке в ЗЯ резонанс возрастёт и от заводской Z-характеристики ничего не останется,т.к. заводские характеристики по умолчанию снимаются в акустическом оформлении "бесконечный экран".Так принято.
Можно смоделировать Z -характеристику в любом типе оформления в "Спикершопе",если ввести ВСЕ заводские параметры,в особенности индуктивность звуковой катушки.Но для этого лучше снять параметры с конкретного экземпляра.

проще взять лспкад, вогнать в него все параметры из даташита (FRZ и ZMA для расчета кросса), задать объем оформления и в одном проекте все за 5мин сделать (судя по тому, что понятия особого нет - в автоматическом режиме или с помощью оптимизации).
дальше - собрать, послушать, внести коррективы. так как последняя, самая важная часть делается "на слух", то особой точности в первой части не требуется.

Цитата:

---

Сообщение от bogir

2. Для мида с помощью программы zobel подбираем значения емкости и сопротивления элементов цепи цобеля так, чтобы значения Z total на частоте плоской полки импеданса динамика и частоте раздела фильтра приближались друг другу.

---

Да считается там всё для цепи Цобеля на калькуляторе.Одну формулу даже напамять помню:
Rц=ReХ1,25.
Re-активное сопротивление катушки.:laugh2:

Цитата:

---

Сообщение от Matvey498

Одну формулу даже напамять помню:
Rц=ReХ1,25.
Re-активное сопротивление катушки.:laugh2:

---

мне, например, больше нравится Rz=√2*Re ;)

Цитата:

---

Сообщение от A!exT

больше нравится Rz=√2*Re

---

Тоже неплохо:yes:
При намотке катушек для последующей корректировки хорошо делать отводы,конденсаторов после замеров их ёмкости тоже неплохо иметь несколько штук с близкими величинами ёмкостей.Сопротивления не проволочные.
Вместо лампового генератора сейчас часто пользую "Урал СДД"-в нём есть встроенный ГЗЧ от 10 до 21000 Гц.

Цитата:

---

Сообщение от Matvey498

Динамик имеет полную добротность 0,35 и для дверной установки не предназначен.

---

Динамик будет в ФИ

Цитата:

---

Сообщение от sky_krasnodar

Динамик будет в ФИ

---

Домашка?
Если будите пользоваться какими то программами для рассчётов,то просто знайте,что активное сопротивление катушек в СЧ и НЧ кроссоверах должно быть минимальным,т.к повышает полную добротность НЧ и СЧ ,на ВЧ полная добротность практически "по барабану".
Требование это справедливое,но выполнить его трудно,и в общем то активное сопротивление катушки менее 1 -го ома считается приемлемым.

Цитата:

---

Сообщение от Matvey498

Домашка?
Если будите пользоваться какими то программами для рассчётов,то просто знайте,что активное сопротивление катушек в СЧ и НЧ кроссоверах должно быть минимальным,т.к повышает полную добротность НЧ и СЧ ,на ВЧ полная добротность практически "по барабану".
Требование это справедливое,но выполнить его трудно,и в общем то активное сопротивление катушки менее 1 -го ома считается приемлемым.

---

Не домашка, в авто дверной ФИ.
Катушки на ВЧ планируются только ленточные мундорфы, на миды проволочные 1,4мм

Цитата:

---

Сообщение от sky_krasnodar

Не домашка, в авто дверной ФИ.

---

Думаю,что без реальных замеров АЧХ и Z-характеристик не обойтись.
Т.к. просчитать Z-характеристику в неконкретном оформлении не имея под рукой самого динамика (точнее его характеристик) наверное невозможно.
А ход АЧХ без измерений в конкретном авто --лично я после пыток чего-нибуть совру:yes:

Цитата:

---

Сообщение от Matvey498

Думаю,что без реальных замеров АЧХ и Z-характеристик не обойтись.
Т.к. просчитать Z-характеристику в неконкретном оформлении не имея под рукой самого динамика (точнее его характеристик) наверное невозможно.
А ход АЧХ без измерений в конкретном авто --лично я после пыток чего-нибуть совру:yes:

---

АЧХ замерить не проблема, Фоник есть.

Цитата:

---

Сообщение от sky_krasnodar

АЧХ замерить не проблема, Фоник есть.

---

А характеристика полного импеданса в конкретном акустическом оформлении?
Снятие АЧХ "Фоником" в оформлении и непосредственно в авто-для выяснения неравномерностей АЧХ и принятия решения о применении цепи Цобеля. И выявления частот среза.
А Z- характеристика для вычисления импеданса на этих частотах и последующего рассчёта фильтров.В принципе всю характеристику снимать и не нужно,необходим только рабочий участок.

---------- Сообщение добавлено 08.08.2014 в 12:43 ----------

Может лучше использовать активный кроссовер или процессор?

Цитата:

---

Сообщение от Matvey498

А характеристика полного импеданса в конкретном акустическом оформлении?
Снятие АЧХ "Фоником" в оформлении и непосредственно в авто-для выяснения неравномерностей АЧХ и принятия решения о применении цепи Цобеля. И выявления частот среза.
А Z- характеристика для вычисления импеданса на этих частотах и последующего рассчёта фильтров.В принципе всю характеристику снимать и не нужно,необходим только рабочий участок.

---------- Сообщение добавлено 08.08.2014 в 12:43 ----------

Может лучше использовать активный кроссовер или процессор?

---

проц не хочу.
Посоветовали схему последовательного фильтра. Соберу расскажу как оно)

т.е. на сцену плевать, а с фильтром будем заморачиваться?

Цитата:

---

Сообщение от A!exT

т.е. на сцену плевать, а с фильтром будем заморачиваться?

---

ну почему же наплевать? ;)
Проц SOVA мне в помощь)
Остальное инсталом подкорректирую

Цитата:

---

Сообщение от sky_krasnodar

Посоветовали схему последовательного фильтра

---

Тоже не плохо.
Только без характеристики полного импеданса в конкретныхых условиях это не рассчёт,а гадание.
если повезёт,то элементы последовательного фильтра будут годиться и для параллельного.

Цитата:

---

Сообщение от sky_krasnodar

Проц SOVA мне в помощь)

---

задержка одной стороны всех проблем не решает,
но если чешется - делайте как получиться, в http://magnitola.org/kruzhok-ochumelye-ruchki/ результат выложить не забудьте ;)

Как оказалось, будет возможность промерить динамики :) Есть под боком все необходимое)

Цитата:

---

Сообщение от sky_krasnodar

ну почему же наплевать? ;)
Проц SOVA мне в помощь)
Остальное инсталом подкорректирую

---

НА днях проверял как работает задержка только одной стороны .Проверял на ODR P70x подключил фронт акустику через пассивный кроссовер и один двухканальный усилитель задержки вводил только для одной стороны все отлично работает при соответствующем инстале будет сцена в полной мере.

Цитата:

---

Сообщение от sky_krasnodar

будет возможность промерить динамики

---

Т.к. планируется ФИ,то измерение эквивалентного объёма (Vas) рекомендую делать методом "добавочного объёма".Измерения желательно делать 3-5-7 раз ,результат брать средний.
При замерах динамика в ФИ следукт помнить,что истинная частота настройки ФИ--это минимум Z между двумя пиками.
При измерениях желательно динамик держать в том же положении,что и при последующей установке.

Вопщем собран последовательный фильтр второго порядка, замеры пока не делал, по звуку уже неплохо ) Порезка на 2600 Гц
Также собирал последовательный первого порядка, понравился меньше, твитер слишком сильно лезет вниз.

Цитата:

---

Сообщение от PitBullZ

НА днях проверял как работает задержка только одной стороны .Проверял на ODR P70x подключил фронт акустику через пассивный кроссовер и один двухканальный усилитель задержки вводил только для одной стороны все отлично работает при соответствующем инстале будет сцена в полной мере.

---

А как же с сабом?миды в фазиках всю полосу не перекроют..и не уверен полностью что вч от мидов не нужно задерживать..даже если расстояния равны..подобие сцены можно создать но это же в авто не в комнате 15-18 кв/метров где не так всё уловимо..

Цитата:

---

Сообщение от Димитрий-Донской

А как же с сабом?миды в фазиках всю полосу не перекроют..и не уверен полностью что вч от мидов не нужно задерживать..даже если расстояния равны..подобие сцены можно создать но это же в авто не в комнате 15-18 кв/метров где не так всё уловимо..

---

Саб привязывается к правому миду.

Цитата:

---

Сообщение от Димитрий-Донской

А как же с сабом?

---

Думаю , что именно отслеживался момент одной и той же задержки на всю сторону.
С сабом не будет никаких проблем , тем более с нормальным процессором с машиной времени ( обычно меньше четырех каналов не бывает).

---------- Сообщение добавлено 31.08.2014 в 09:56 ----------

Цитата:

---

Сообщение от sky_krasnodar

Саб привязывается к правому миду.

---

Это труднее...

А можете направить на путь, как сделать пассивные задержки между твитером и мидбасом одной стороны.

Цитата:

---

Сообщение от sky_krasnodar

А можете направить на путь, как сделать пассивные задержки между твитером и мидбасом одной стороны.

---

Как вариант. Сначала сведите задержки , порядки, уровни , все все все при помощи нормального проца. По возможности компоненты выставить так чтобы убить трех зайцев - сцена, тоналка, минимальная разница в задержках по вертикали.

Затем используя умные программы по проектированию фильтров попытаться вложить нужные вам задержки и фазы и нарисовать готовую схему фильтров. Не удивлюсь , что понадобятся все пропускающие фильтры и даже пасс кросс на саб.
Так мне кажется вы избавите себя от кучи лишних мыслей.

Цитата:

---

Сообщение от Папа Карло

Затем используя умные программы по проектированию фильтров попытаться вложить нужные вам задержки и фазы и нарисовать готовую схему фильтров. Не удивлюсь , что понадобятся все пропускающие фильтры и даже пасс кросс на саб.
Так мне кажется вы избавите себя от кучи лишних мыслей.

---

Это теоретьиЗьмы, ничего общего с практикой не имеющие.

Рекомендую почитать

Вспомнить все. Магическая последовательность. Последовательный кроссовер
и обратить внимание на эту картинку:
Вложение 632818

Цитата:

---

Сообщение от Rover

Это теоретьиЗьмы, ничего общего с практикой не имеющие.

Рекомендую почитать

Вспомнить все. Магическая последовательность. Последовательный кроссовер
и обратить внимание на эту картинку:
Вложение 632818

---

Максим , когда Вадим Щелгунов от теоретизмов перешел к построению именно все пропускающего фильтра , то очень помню как Саша Акваген подошел к Вадиму Ищенкову, судившему класс бес проц и спросил: " 15 баллов??? Не может быть!"

Но тут же успокоился , когда послушал...

За это время появилось много чего интересного и в умных программах...

Я помню когда в Мастерах юзали 88 пион и никто не жужжал. А сейчас там с 99 делать нечего)))

О_о, да на таких фильтрах один из наших форумчанинов Глорию съел (типун мне на язык:laugh3:).Вложение 633332

Цитата:

---

Сообщение от Папа Карло

Максим , когда Вадим Щелгунов от теоретизмов перешел к построению именно все пропускающего фильтра , то очень помню как Саша Акваген подошел к Вадиму Ищенкову, судившему класс бес проц и спросил: " 15 баллов??? Не может быть!"

Но тут же успокоился , когда послушал...

За это время появилось много чего интересного и в умных программах...

Я помню когда в Мастерах юзали 88 пион и никто не жужжал. А сейчас там с 99 делать нечего)))

---

Я сезоны 2011 - 2013 выступал на пурпасиве сперва с CarPC, потом с SONY 910, причём лез в самую мясорубку - мастер анлим.
По сцене, фокусировке замечаний практически не было, Карев не даст соврать :) так что решения Щелгунова замечательные, но не единственные из возможных.
П.С. Только ну его нахрен, этот пассивный гимор. )))

Цитата:

---

Сообщение от Rover

Только ну его нахрен, этот пассивный гимор.

---

Я с вами солидарен, но этож не наши методы)))

Потому и говорю , что самому такое посчитать , отслушать очень сложно. А программное обеспечение может топику сильно в этом помочь. Главное , чтобы ему этот гемор был интересен , да и понять он сможет от этого гемора в десятки раз больше , чем возись с одром. Надо иногда видимо щекотать себе мозги - без этого никак.

Вы же, Максим , их себе тоже щекочите?! То пи си , то еще что то...

Цитата:

---

Сообщение от Папа Карло

Я с вами солидарен, но этож не наши методы)))

Потому и говорю , что самому такое посчитать , отслушать очень сложно. А программное обеспечение может топику сильно в этом помочь. Главное , чтобы ему этот гемор был интересен , да и понять он сможет от этого гемора в десятки раз больше , чем возись с одром. Надо иногда видимо щекотать себе мозги - без этого никак.

Вы же, Максим , их себе тоже щекочите?! То пи си , то еще что то...

---

Я за эти несколько недель "нащикотал" мозг так, чего за несколько лет не нащекочишь без практики :)

---------- Сообщение добавлено 31.08.2014 в 17:34 ----------

Одно понял, что даже если вернусь к процессору, в процессоре будут задействованы только временные задержки, крос мне теперь нужен только пассивный :)
P.S. успел даже побортно-поканальный послушать на хороших компонентах, интересная штучка ;)

Цитата:

---

Сообщение от sky_krasnodar

Одно понял, что даже если вернусь к процессору, в процессоре будут задействованы только временные задержки,

---

Так как раз смысл без проца в неиспользовании задержек;)

А схема последовательного фильтра , который является одновременно все пропускающим, так любезно предоставленная Roverом с интересным резистором Rs превращает его в устройство с возможностью поиграться с фазами.