Как бы грамотно спросить : сигнал остается оригинальным , но добавляются посторонние помехи ? Или от оригинального сигнала что то урывается ?Цитата:
Сообщение от Vladimir
Вид для печати
Как бы грамотно спросить : сигнал остается оригинальным , но добавляются посторонние помехи ? Или от оригинального сигнала что то урывается ?Цитата:
Сообщение от Vladimir
Усложняя спектр. Они - весьма незначительны относительно уровня сигнала, но свою ложечку дерьма, безусловно вносят. А "чистый" СВЧ ещё и детектируется во входном каскаде.Цитата:
Сообщение от хоттабыч
а еще, погонные емкости и индуктивности, совместно с выходными/входными - образуют фильтры/режекторы и тд, которые могут усиливать/ослаблять СВЧ из воздуха, эт называется несогласованная линия ;)
Это круто! Такому оборудованию всегда можно было позавидовать.Цитата:
Сообщение от Vladimir
Конечно извесно. Но, это проблема не проводов. Сейчас в любом усилителе на входе стоИт фильтр от этих самых ВЧ помех, в любой головеЦитата:
Сообщение от Vladimir
на выходе стоИт такой же фильтр. :) Конечно, я не говорю что ВЧ не влияет, влияет но, это уже если криманльная обстановка - передатчик
мощный рядом и т.д и т.п.
У Вас рассуждения чистого теоретика. Помехи, экраны... это только одна сторона дела. А вот попробуй снять экран с межблочника!
Естественно щас будут разговоры про наводки, помехи.... А ты попробуй! И ведь сам услышишь много нового. :)
И что это значит?Цитата:
Сообщение от хоттабыч
Жаль что наступила эпоха не желающих слушать хорошее качество но, обязательно желающих говорить об этом! :(Цитата:
Сообщение от хоттабыч
---------- Post added 16.02.2011 at 17:49 ----------
А как ты определишь правильные они или нет?Цитата:
Сообщение от хоттабыч
Это все лень! Ни чего не хочу делать сам - разжуйте мне и положите в рот, а я посмотрю глотать или нет.
Грусно все это! :(
Это точно!!! Я Пробовал! Действительно много нового! Все оттенки работы генератора, стеклоочистителя, бензонасоса, релюшки всякие приятно пощёлкивают временами...Клиент только не захотел всё это слушать, пришлось паять обычный экранированный....Цитата:
Сообщение от Aleksey-Ta
Зачем бросаться в крайности???Цитата:
Сообщение от Leo
Есть не мало авто где и без экрана ни каких наводок нет. Я не говорю, конечно, про провода до багажника.
Речь то ведь не об этом.
Может я не сделал акцент когда говорил про снятие экрана... исправлюсь. Речь идет не о наводках, а о качестве звучания.
Не встречал. Без электрооборудования чтоли?Цитата:
Сообщение от Aleksey-Ta
Если есть еще доступ к оборудованию с хорошим разрешением, можно было бы посоветовать посмотреть пару-тройку кабелёчков (любых, но разных) на предмет следующих зависимостей:Цитата:
Сообщение от Vladimir
- проводимость от частоты;
- проводимость от напряжения (снижая его вниз до нуля) на нескольких разных частотах, например через октаву;
- а потом то же самое от тока;
- фаза от частоты.
Все измерения нужно проводить на микротоках, то есть при напряжениях приблизительно равных одной ступеньке ЦАПа на нагрузке типового входного сопротивления автомобильного усилителя, то есть что-то около 15-20 кОм. Например, если Uвых магнитолы = 2.5В, а ЦАП у неё 24-битный, то одна ступенька будет соответствовать 2,5В / (2^24) = 0.149 микровольт. А при 16-битном ЦАПе одна ступенька составит 38,14 микровольт. Какой ток пойдёт через проводник при Rвх усилителя, скажем, 15 кОм нетрудно прикинуть. Вот на таких токах и напряжениях и нужно ловить разницу в кабелях...
Еще можно посмотреть собственный шум проводника (не наводки). Через проводник пропускается высокостабилизированная постоянка с амплитудой одной ступеньки ЦАПа, а на выходе кабеля смотрится, насколько постоянной она осталась.
А спектроанализатор - это уже потом...
да понял я понял ))).Цитата:
Сообщение от Aleksey-Ta
ну #####или мы и содрали шкурку ))) т.е. экран и что поизойдёт то, чудо что ли )))....... да ни чего нового, как раз то о чём выше писал АлексТ, уберали погонные ёмкости и индуктивности, т.е. убали то ЧТО НУЖНО ПОПРОСТУ (но это кончно же не просто, проще шкурку содрать ))) ) согласовывать выход/вход. ВСЁ ни каких чудес. А что дальше, дальше особенности национальной охоты т.е. автоса, ловим на концы просто всю хератень :(. Да, не спорю, есть критически малое кол-во инсталов когда межблок размером в конец ))), тогда шанс ни чего не наловить есть, но подавляющее кол -во инсталов это не эта опера. Мечты и желания это мечты и желания, а реальность это реальность!!! Автосов не набитых электроникой уже по пальцам можно пересчитать, т.ч. не путай не окрепшие умы ))) иллюзиями.
ЗЫ: Попробуй к примеру в ЛЮБОМ баварце свои методы ....... я бы посмотрел/послушал что ты будешь и как объяснять владельцу скажем "хорька" ))) что звучание отменное, только автос не заводи )))
тут как-то в одной беэмве, на битван, запиханный в багажник пришлось медный экран мастерить, без него он сам столько помех выдавал, что голой моножиле и не снилось ;) эт при том, что огромная часть сигналов в машине по оптике, но и остального хватало...
Откуда, дорогой?!Цитата:
Сообщение от Каток
!988год. Не было ни ЦАП-ов, ни автоусилителей. По-моему, и самого CDDA стандарта не было. (правда, DAT-магнитофон у нас был, но не понравился, - "мёртвый" звук... Не было даже приличных транзисторов и операционников - только 140-544-574 в золочёных корпусах... Вообще, МЭП как-то больше тратил валюту на готовые образцы, которые потом сам же почти все и забирал... )))Цитата:
Сообщение от Каток
Но Прибор выгрызли, не буду вспоминать как, но - был. И Была тема - по межблочникам из различных материалов (образцы тех лет - тоже).
---------- Post added 16.02.2011 at 19:34 ----------
Успокойся, в твоей машине его тоже нет. )))Цитата:
Сообщение от maxzuk
Но подсерает конкретно )))Цитата:
Сообщение от maxzuk
---------- Post added 16.02.2011 at 19:39 ----------
А ЧТО имеет отношение к "звучанию" проводов? Алхимия? оккультизм? хиромантия? или простое психическое расстройство? А, может просто - самовнушение? ВЫ уж разберитесь, хотя бы для себя...Цитата:
Сообщение от Aleksey-Ta
Алексей, мне подобные решения не нравятся своей механической прочностью.Цитата:
Сообщение от Aleksey-Ta
Зная, для чего нужен этот ободок, один черт на основной корпус разьема припаиваю землю. :)
ЗЫ- почти офф- на тему проводов с противоположным лагерем лучше не связываться в заочных обсуждениях- прямая демонстрация все расставляет по своим местам. Но, как показывает некоторая практика- мало кто хочет знать правду о своей системе и у каждого свои предпочтения, вплоть до "мягкого и обволакивающего баса".
я видел витую пару на межблоках ...))) Долго ржали ... по законам физики все почти гладко ...
Ничего удивительного... есть у нас форумчанин, который уверяет, что по-особому распаянный патч-корд великолепно передаёт звук... Не знаю, не проверял.Цитата:
Сообщение от Pushadj
Владимир,смотрити шире,мультиплексор уже давно работает по Wi-Fi,Wi-Max и по радиорэлейке!)))Цитата:
Сообщение от Vladimir
для информации (может кому и интересно):
серебро в большом количестве (до 3%) содержится в флюсах для пайки медных трубопроводах.
там же во флюсе в обязательном порядке содержится сам припой в виде порошка, иногда даже получалось паять трубы без припоя на одном флюсе (но редко, в основном припой все же нужен)
компоненты для пайки (флюс и припой) разделяют на 2 группы:
мягкий припой - содержание серебра ~1%, является низкотемпературным (паяется пропановой горелкой), используется для трубопроводов давлением до 10бар (как бы повседневный)
твердый припой - содержание серебра ~3%, является высокотемпературным (паяется с кислородом), используется для трубопроводов давлением свыше 10бар и для пайки ответственных трубопроводов (бензо/дт прововОдов и тд)
температур плавления не помню-честно
серебро в данной индустрии применяется исключительно для повышения механической прочности паяного стыка
более подробно наверное можно почитать на сайтах "SANHA"
PS надеюсь не офтоп....
Я слышал витую пару без экрана на межблоках, никогда даже подумать не мог что межблок длинной полтора метра может наловить столько наводок что громкость полезного сигнала сопоставима с воем генератора. И мне кажется что состав припоя в этот момент не играл большой роли. А кабель был покупной и не дешёвый.Цитата:
Сообщение от Pushadj
Для меня межблок - это..как часы наручные ,допустим. Что требуется от часов ? Показывать точное время и быть удобной вещью! Вопрос дизайна растягивает стоимость до немыслимых величин . Так и межблок : наважно какого цвета кошка, важно, что бы она ловила мышей !
Разрезал провод мистери : медь, экран, изоляция. Кстати, в автомобиле проложены рядом с питанием ГУ от акб. Никаких наводок и фона !
Вложение 101533
Медь? Там же вроде её нет.:laugh1:Цитата:
Сообщение от хоттабыч
А вот здесь ты попал впросак- кошки- они очень по разному ловят мышек ;) Могут поиграться, порой отпустить, а могут- сразу в зубы и проглотить...Цитата:
Сообщение от хоттабыч
Ну а с птичками- у меня две кошки с одной пичугой справиться не смогли, правда птичка покрупнее среднестатической кошки........ до сих пор стороной вольер обходят :-)
42651215,
Но этими припоями нельзя паять межблочные кабели?...
Написано же - с использованием газовой горелки.Цитата:
Сообщение от Vladimir
Я не знаю всех законов природы и не могу точно сказать что именно влияет. Но, есть эмпирический опыт! И он не малый.Цитата:
Сообщение от Vladimir
Который к закону Ома, практически, ни какого отношения не имеет.
Да, а для этого надо сделать над собой усилие - попробовать! Поработать над системой!Цитата:
Сообщение от хоттабыч
Не верю!!! Знаешь, много "неверующих" прозрели когда сами услышали как провода влияют на звук.Цитата:
Сообщение от хоттабыч
Если катаешься по соревнованиям то, двери для всех открыты - заходи, сам все услышишь.
ок, давай не будем об этом.Цитата:
Сообщение от хоттабыч
читать умею.. я о том, что с изоляцией будет?Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
Честно говоря я вообще не понимаю о чём разговор, если взять провод, приложить к контакту наконечника и припаять, расстояние которое сигнал пройдёт через припой от нуля до десятых милиметра, а внутри ГУ и усилителя тот же сигнал проходит через десятки паянных соединений, о чём мы вообще говорим?
---------- Post added 16.02.2011 at 13:16 ----------
Речь не об изоляции, а о качестве звука!Цитата:
Сообщение от Vladimir
А жаль! у меня тоже сейчас нет...Цитата:
Сообщение от Vladimir
Справка из истории:Цитата:
!988год. Не было ни ЦАП-ов, ни автоусилителей. По-моему, и самого CDDA стандарта не было. ....
Компакт-диск изобретен в 1979м, в 1982м пошло его массовое производство. К концу 1982 года диски уже были на прилавках "цивилизованного" мира.
Я в 1987-88 годах имел доступ к хорошей аппаратуре, правда, интересовался не звуком, а работал по одной теме из области микроэлектроники.
Для пользы дела немного занимался исследованием характера проводимости разных металлов и сплавов, влиянием примесей и т.п. Много лет уже прошло, цифр точных не помню, но суть приблизительно такая.
Проводимость металла зависит от степени его чистоты, характера структуры (крупнокристаллические - лучше). Кроме того, в области слабых токов наблюдается куча разных нелинейностей.
Например, если плавно снижать напряжение, то ток через проводник, достигнув некоторого порога, исчезнет скачком, сразу. И хотя на одном его конце некий потенциал приложен, на другом наблюдается полный ноль. Этакая "отсечка". А поднимая напряжение от нуля, проводимость выше этого порога также скачком появляется. Для разных материалов этот порог разный. К чему это приведёт на звуке? к отсеканию слабых сигналов - послезвучий, шумов помещения и прочему, что находится на грани слышимости; к уменьшению динамического диапазона передаваемого сигнала (если нельзя поднять его амплитуду).
Есть зависимость проводимости от частоты. То есть, одни частоты на микротоках проводятся лучше других, а это приводит к искажению спектра слабых сигналов. Кроме того , проводник способен сам по себе "шуметь". То есть вносить шум в передаваемый сигнал. Даже если он не испытывает механических вибраций.
И это всё - просто проводник, не кабель.
У кабеля есть конструкция - экран, две жилы, от взаимного размещения которых зависит емкость линии; изоляция со своими обычно нелинейными диэлектрическими свойствами; есть коннекторы и места заделки в них кабеля.... В общем, с кабелем всё еще сложнее.
Но в результате всей этой "физики" кабель никак нельзя рассматривать как линейный нейтральный проводник, не влияющий на передаваемый им сигнал.
Кабель вносит шумы, ворует слабые сигналы, вращает фазы. Вместе с входным сопротивлением усилителя емкость кабеля может образовывать фильтр LPF, с "частотой настройки" очень даже в звуковом диапазоне, или близко от него. И даже если близко, то вращать фазу фильтр начинает еще до частоты раздела....
А учитывая, что психоакустика еще не знает толком, как устроен слух, то нельзя точно знать, ЧТО важно для качественного звучания, и какие параметры кабеля нужно контролировать. Можно предположить что нелинейность кабеля по фазам отразится на пространственном звучании системы, но что еще внесёт свою лепту в фокусировки, локализации, стабильность образов - фиг знает.
Факт только , что на слух это слышно. А значит что-то еще психоакустики не знают, а физики поэтому не меряют.
И производители кабелей (и вообще хай-энд аппаратуры) идут "наощупь", чистой эмпирикой: нашли удачное решение - звучит! - значит сразу его патентуем и в производство! а потом разберёмся (может быть) почему именно так оно вдруг звучит. Со стороны это может выглядеть как шаманство или колдовство.
Но шарлатанством эти ноу-хау можно назвать только тогда, когда от них нет эффекта.
Если эффект есть - всё-равно как его получили: путём вычислений "по науке", или перебором комбинаций "мартышка-и-очки".
"Кто первый встал - того и тапки!"
В недорогих и средней руки магнитолках мультиплексоры применяются для коммутации аналоговых сигналов "радио-компактдиск-аукс-...".Цитата:
Успокойся, в твоей машине его тоже нет. )))
вероятно нет! так как он для гермитизации и (максимум) заземления трубы.Цитата:
Сообщение от Vladimir
электрические характеристики спаяного таким методом неизвестны ни кому.
и даже я (человек который ездит на стоковой акустике) не сталбы так извращатся
Через микротрещину в проводнике на пути сигнала ток вообще не пойдёт! а ему преодолеть-то нужно - микроны! о чём мы вообще говорим? а вот поди ж ты, - не хочет зараза! и не идёт. :(Цитата:
Сообщение от Leo
Китайские приёмники паяются так, что там уже ничего не важно, лишь бы не коротнуло.Цитата:
.... а внутри ГУ и усилителя тот же сигнал проходит через десятки паянных соединений, о чём мы вообще говорим?
А в аппаратуре, которую обычно обсуждают на этом форуме, и пайка не простым припоем, и топология печатных проводников (и даже их форма!) не от балды нарисована. В аналоговой аппаратуре это имеет значение! Если кто-то помнит усилитель Сухого, опубликованный в конце 80х в журнале "Радио", то знает, что проще всего его было настроить на "родной" печатке. Если переразвести её по-другому - усилок возбуждался и горел. Топология! соединения!
Межблочный кабель - это действительно небольшой вклад в звучание системы.
Разрешение многих аудиосистем ниже его искажений, а потому их там нельзя услышать.
И поэтому практически всё-равно что, чем и как паять.
В остальных случаях межблочному кабелю нужно уделить не меньшее внимание, чем блокам системы, которые он соединяет.
Владимир, мой стеб относился к возможности отфильтровывать зерна от плевел. Я достаточно давно уже пользую серебросодержащие припои для паек от Cardas,что со свинцом, что без, и так же с успехом пользую припой со свинцом от Asahi Sn63Pb37.Цитата:
Сообщение от Vladimir
Паяю обычным паяльником от паяльной станции.....
Каток,
Спасибо за столь развёрнутый экскурс. Удивили, немало. По-Вашему выходит, что закон Ома при малых токах не работает?
Позвольте узнать, а каким же образом эти токи удаётся измерить? При помощи ещё более "хитрых" проводов или, как тут у нас водится, "на слух"?Цитата:
Сообщение от Каток
Ну да: - "...вы же видите, на руководстве гриф: "СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО"?! Ваши физики могут этого и не знать!!!" (бородатый анекдот).Цитата:
Сообщение от Каток
А уж чем руководствуются "разработчики", а тем более продавцы проводов, любой здравомыслящий человек догадается сам...
---------- Post added 16.02.2011 at 21:48 ----------
Да ради бога, Денис! Тем более, если тебе нравится результат. А я паяю ещё тем, благополучно спи*женым с завода ПОС-61 и ни грамма не комплексую по этому поводу...Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
Наконец для меня открылась страшная тайна, почему провода которые собираются часто гнуть делают многожильными.Цитата:
Сообщение от Каток
---------- Post added 16.02.2011 at 13:54 ----------
Он может оказаться и большИм, всё зависит от уровня помехозащищённости кабеля.Цитата:
Сообщение от Каток
Осталось определить, для какого резона используют моножилу?Цитата:
Сообщение от Leo
Абсолютно согласен с подобным подходом! ;)Цитата:
Сообщение от Vladimir
Кстати, безсвинцовые мне не очень нравятся чуть более высокой температурой пайки, при настройке, если требуется несколько раз перепаять деталь, с безсвинцовыми практически гарантировано разрушение точек пайки на плате. Поэтому, подобные места паяю хорошим припоем со свинцом, а вот остальное- с серебром, должен же я куда-то деть купленный по ошибке припой? :-)
В НАСТОЯЩЕЙ высококачественной аналоговой аппаратуре применение печатных плат - вообще нежелательно, только - объёмный монтаж.Цитата:
Сообщение от Каток
А это если не собираются гнуть....Цитата:
Сообщение от Vladimir
И много ли там серебра? ))) на то, чтобы "поправить" закон Ома хватит? )))Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
извините если лезу со своим уставом в чужой монастырь но хотелось бы повествовать о следующем:
не так давно на форуме поднималась тема о пайке коннекторов на конец провода под винтовые клеммы
имею следующее мнение по этому поводу:
1 коннектор паяем - идеальный контакт коннектор/жила но ввиду "монолитности" конца имеем малую площадь контакта на площадке клеммы и под винтом
2 коннектор надеваем и обжимаем самим винтом клеммы - не эстетично, не удобно (коннектор не держится), сомнительно (?) качество
3 коннектор обжат спец клещами - обжатый конец имеет форму близкую по сечению к квадрату! (по моему идеально) имеет плоскость на площадке клеммы и по винтом клеммы (при разрезании конектора поперек - на вид монолитен так как клещи оказывают весьма хорошее давление) при желании после обжима пропоять
4 тоже самое что и пункт 3 только вместо клещей используем обычные бокорезы, ими поперек коннектора продавливаем в 5-6 местах (сечение конца провода стромится от овала к плоскости)
и по поводу клещей: да они стоят 3-4 тысячи, но это фирменные, если не надо обжимать по 2000 концов в день то и подойдут за 600 рублей!
и по поводу коннекторов: конекторы стоят 30 рублей за 100 штук (на провод 4мм2) 50рублей за сотню на 10мм2! не покупайте коннекторы по 2 рубля штука!
PS коннекторы покупаем в спец магазинах электрики (не в "радиодеталях"), коннекторы МЕДНЫЕ, стальной цвет изза лужения
Да нет, совсем фигня- пользую из дорогих только эти-Цитата:
Сообщение от Vladimir
Вложение 101534
Вложение 101535
42651215,
Спасибо за информацию. Бокорезами обжимать действительно не следует. Лучший способ - пайка и обжим одновременно. (и обязательно защищаем термоусадкой, от влаги). Насчёт самих коннекторов. Те, что красивые "золочёные" - внутри стальные, как правило. Ечли хочется настоящих, медных. лучше покупать наши в электротоварах. Они не так красивы, но гораздо лучше. В любом случае. лучше покупать с магнитом. )))
