Вид для печати
Держу пари что все пропустили мимо ушей статью Проверка на дорожках. Из жизни частот. Новый метод коррекции частотных характеристик громкоговорителей
Тем неменнее прошу перечитать и возможно несколько раз.:wink3:
Тему в разделе прослушки и тесты тоже все плавно проигнорировали, а обсудить то есть что. Я лично уже давно знаком с приборами Раймонда по концертной работе и поэтому статью не пропустил мимо и уже пользую APL1.:i-m_so_happy:
Обсудим???есличо
"Сейчас в работе упрощённая модификация прибора, вдвое меньше по габаритам и только с аналоговыми входами/выходами"
Прекрасно сбалансированный фарш, прошедший двойное преобразование?
Как известно "Фарш невозможно провернуть назад", скорее будет версия только с цифровыми чем только с аналоговыми, похоже на опечатку.
на тест для журнала была предоставлена версия с аналогом только
Видимо какой то пилотный экземпляр, не повезло. У меня полноценный с цифрой. Помню Алексей наш разговор, был отслушан с пристрастием с включением по цифре, умертвления звука не обнаруженно, тракт думаю примерно понятен.Цитата:
Сообщение от A!exT
http://www.youtube.com/playlist?p=69F55D80F6BDF9C8
Интересная штука апл1 =)
не знаю формулу изобретения (киньтесь ссылкой на патент), но статья ни о чем, набор слов без намека на смысл
думаю, что и само "изобретение" - из области usb-кофеварок, т.е. бесполезное, умозрительное, надуманное, своего рода "электронное плацебо" (в лучшем случае)
порочна сама постановка вопроса: "идеальная эквализация"
где критерии? где постановка задачи?
всё IMHO
Можете обосновать свое умозаключение?Цитата:
Сообщение от IMHO
Может быть просто для вас это набор слов?
Критерии??? Вы сами их задаете, ровная ли это прямая или кривая, вы сами указываете что хотите получить в итоге.
идеальная - имеется ввиду подгонка к идеально ровной ачх, путем регулирования огромного числа полос.
в авто дивайс почти не применим, да и нax не нужен
с этой позиции 90% устроит штатка. но остаются те 10%, которым все-таки что-то хочется изменить.Цитата:
Сообщение от A!exT
...
зачем столько раз повторять?
давай смотреть так: стерео-дивайс, два аналоговых входа, два выхода, внутри - АЦП-ДСП-ЦАП, все плюсы от идеальноровнойачх будут убиты двойным преобразованием.
в случае цифрового входа и цифрового выхода: устройств, позволяющих влезть между источником и процем крайне мало, это 600, 700 и 900 процы, битван, и с помощью "йоптваюмать" пионер
Включение по аналогу может быть оч полезно в случае штатного ГУ, или если есть возможность по цифре с ГУ и с него уже аналог. При этом еще будут задержки право/лево.Цитата:
Сообщение от A!exT
Недлякого наверное не секрет что практически в любом существующем девайсе как только начинаем крутит EQ убиваем звук напрочь. Со всей ответственностью могу заявить, FIR фильтры APL не поганят и не убивают звук, я слушал его в своей системе долго и придирчиво, и не только я. Те кто реально хотят разобраться в ситуации могут загрузить в прибор импульсную характеристику любого имеющегося эквалайзера, он полностью повторит работу этого эквалайзера и можно послушать как это повлияет на звук.
Почему нам нужна ровная АЧХ? Потому что это полное отсутствие окрасов и всяческих резачков и гудений. И самое на мой взгляд главное, АЧХ левого и правого канала в авто практически всегда разная, из за этого всегда страдает и глубина и фокусировка и сцена. Я много раз пробовал выровнять лево/право эквалайзером обычных процев, сцена и фокусировка приходили а звук уходил. Прибор реально позволяет выровнять ачх очень точно не портя звук. У меня система сейчас собрана на столе, состав системы Soundmonitor DTA-500X / Tru Technology TO3-4.150 / Dynaudio Esotar 110+650, и даже в этой системе прибор оказался полезен, без него слушать уже не интересно. Так что парни, прежде чем делать выводы что вещь безполезно, утрудите себя, послушайте.
ну в случае штатного ГУ, с его весьма посредственными звуковыми возможностями, еще один этап оцифровки картину радикально не изменит,
как была система с низким разрешением и детальностью - так и останеться, только что АЧХ выровняем (вопрос зачем?)
с цифровым интерфейсом пользы будет больше, чем вреда, это несомненно, но "применимость" останеться весьма низкая, из-за ограниченного списка подходящего "железа"
Согласен, но никто и не прочит прибор в каждую машину.Цитата:
Сообщение от A!exT
Можно и послушать, и сравнить есть с кем : http://magnitola.org/car-audio-vyssh...olzheniem.html .Цитата:
Так что парни, прежде чем делать выводы что вещь безполезно, утрудите себя, послушайте.
Где взять и цена вопроса? Может на время теста и так дадут? ;)
Цитата:
Сообщение от Martyanov
чета я не понял. Alpine уже несколько лет толкает такую систему в продуктах Imprint.
уважаемый Martyanov,Цитата:
Сообщение от Martyanov
написанное вами повторяет содержание статьи - т.е. пустой набор слов, не имеющий отношения к технике
давайте начнем разборки по двум направлениям:
1. вы найдете оригинал патента и опубликуете его здесь (на любом языке, лучше на английском)
с этого момента и появится реальная тема для обсуждения
2. пока ищете патент, вы сами, своими словами (или с помощью автора) попробуете коротко сформулировать:
- проблему (приведшую к созданию продвигаемых вами измерительного прибора и технологии) и вытекающую из проблемы цель исследования, разработки
- существующие способы преодоления указанной проблемы
- оригинальный (в смысле новизны) прибалтийский подход (его основные и, возможно, принципиальные отличия от существующих)
- метод его реализации (технологию)
- способ/методику проверки результата применения данной технологии (как убедиться что проблема ушла и цель достигнута)
и поотвечаете на возможные вопросы
согласитесь, что это будет полезно (в т.ч. и для вас) и более продуктивно, чем оформленные в предложения и даже статьи лозунги: "наши кофеварки лучшие! В них можно заваривать чай!"
если вы не против, конечно
и просьба не прислонять обсуждение к автозвуку
он тут ни при чем ваще
абстрагируйтесь, рассмотрите проблему широко
Интересная темка... хотя бы потому, что про убийство звука эквалайзерами твердят все, кроме звукорежей;)
Вопрос убивалова и воскрешалова особо интересен в цвете оживления звука лампами, трансформаторами и всякими пилеными конденсаторами( разве перечисленное не эквализирует звук???!!!), да еще на фоне импульсных блоков питания! )))
Может не теми ушами и не теми эквалайзерами пользовались? Да еще и не так!!! :(
.Цитата:
Сообщение от A!exT
несколько риторических вопросов (просто на подумать, чтобы не перегружать тему):
- какие плюcы от "идеальноровной" ачх?
- как определить что она "идеальноровная"?
- кто и где сказал, что "идеальноровная" ачх используется на всех этапах звукозаписи?
- что значит "убиты преобразованием"? Что это за свойство преобразователей? Преобразователи имеют область применения и будучи применены правильно ничего не убивают
любое устройство, содержащее ЦАП, имеет "цифровой" "выход"Цитата:
Сообщение от A!exT
вывести этот выход на разъем - и есть "непосильная" задача сервисной студии
главное - ЗАЧЕМ?
не погружайте автора в незначащие, третьестепенные детали
спросите его - ЗАЧЕМ? (а вдруг зря? а вдруг бесполезно и даже вредно?)
и добейтесь ответа :)
Wlad, количество полос и шаг регулировки у алпайна по сравнению с этим - детский сад ;)
---------- Сообщение добавлено 27.04.2011 в 16:51 ----------
IMHO,
если эти вопросы ко мне - то я лично особых плюсов от идеально-ровной ачх (с точностью до 0.05дБ) не вижу,
по поводу звука цапов/ацп - "характер" есть у каждого дивайса, не все обеспечивают должный уровень разрешения и детальности во всем диапазоне при любых уровнях, ну и плюс аналоговые цепи "помогают" исковеркать и АЧХ и ФЧХ
по поводу вывода "цифры" из любого устройства - не везде это можно сделать относительно просто, например многие современные штатные системы содержат ЦАП внутри "большого чипа", и подцепиться на "цифру" часто никак...
Патент: Первая же ссылка в гуле по поиску raimonds skurulsЦитата:
Сообщение от IMHO
http://www.faqs.org/patents/inv/441651
На все остальные вопросы есть ответы в статье, мне их копипейстить сюда?
или вы хотите что бы я потыкал в кнопочки? Если вам что то непонятно, напишите что именно.
---------- Сообщение добавлено 27.04.2011 в 16:59 ----------
Так человек с прибором приезжал в Москву на три дня, я обдумаю как это сделать, микрофон измерительный есть?Цитата:
Сообщение от Rover
спасибо, почитаемЦитата:
Сообщение от Martyanov
вернее, так:
сначала поищем сам патент, найдем его (вот он или вот еще красивей) и только потом почитаем :)
но все равно спасибо :)
копировать не нужно (тем более, из статьи)Цитата:
Сообщение от Martyanov
если только своими словами, но вы, похоже, напряглись и встали в позу :)
это зря
как похудеть?Цитата:
Сообщение от Martyanov
Согласен, если бы вы сразу представились, то я бы и не напрягался.Цитата:
Сообщение от IMHO
1 Проблема - Измерение АЧХ в одной точке не дает объективной картины. Цель - Получить звучание максимально приближенное к оригиналу.
2 Существующие способы - как таковых нет, меряем АЧХ в одной точке и крутим третьоктавник/параметрик, понимаем что намного лучше не стало и бросаем это занятие.
3 Оригинальный - Измерение и корректировка не АЧХ в одной точке а излученной акустической мощности (термин довольно условный)
4 Технология - FIR фильтр с точностью 4096 отсчетов.
5 Слушать!!!!
Самому интересно, курить бросил набрал сильно.Цитата:
Сообщение от IMHO
ну хорошо :)Цитата:
Сообщение от Martyanov
принимаем в качестве первой итерации формулировок :)
для наглядности вопросы вместе с ответами:
----------------------------------------------------------------
коротко сформулируйте:
1. проблему (приведшую к созданию продвигаемых вами измерительного прибора и технологии) и вытекающую из проблемы цель исследования, разработки
Проблема - Измерение АЧХ в одной точке не дает объективной картины. Цель - Получить звучание максимально приближенное к оригиналу
2. существующие способы преодоления указанной проблемы
Существующие способы - как таковых нет, меряем АЧХ в одной точке и крутим третьоктавник/параметрик, понимаем что намного лучше не стало и бросаем это занятие
3. оригинальный (в смысле новизны) прибалтийский подход (его основные и, возможно, принципиальные отличия от существующих)
Оригинальный - Измерение и корректировка не АЧХ в одной точке а излученной акустической мощности (термин довольно условный)
4. метод его реализации (технологию)
Технология - FIR фильтр с точностью 4096 отсчетов.
5. способ/методику проверки результата применения данной технологии (как убедиться что проблема ушла и цель достигнута)
Слушать!!!!
----------------------------------------------------------------
не знаю как кому, но сразу скажу, что из формулировок меня (частично) устраивает только ответ №4 (и то, если вы расшифруете смысл фразы "с точностью 4096 отсчетов")
по остальным ответам нужны существенные уточнения, поскольку они трактуются неоднозначно или вообще не являются ответами на поставленный вопрос.
цветом выделил слова, требующие наполнения смыслом или пояснения
давайте по пунктам
п. №1 - уже проблемный (для меня), а он главный
ну кто начнет уточнять формулировки (путем доп. вопросов или ответов) по пункту №1? :)
или все всё поняли?
P.S. патент еще не читал, мозги чистые, готовые принять любые объяснения, которые что-то объясняют, а не прячут за дымовой завесой слов :)
IMHO, а Вы сами не хотите что нибудь(кроме вопросов и критики) по пункту №1 ?
---------- Сообщение добавлено 27.04.2011 в 18:07 ----------
Ну ладно упростим( а проще стало?))) ) по пункту №2 ?
пока нетЦитата:
Сообщение от Папа Карло
Ответ в пункте №5Цитата:
Сообщение от IMHO
У меня есть только наметки, например, В. Ю. Карельский тоже утверждает, что то что слышит прибор в месте прослушки и то что слышим мы - две огромные разницы. Далее, производители мерят АЧХ в заглушеной камере, а мы в авто ее рихтуем не взирая на уродство, привнесенное салоном. Вот это уродство надо уподобить помещению,где происходила запись и подправить , что и попытался сделать Раймонд Скурулс.
а это всё здесь при чем?Цитата:
Сообщение от Папа Карло
вы о чем вообще?
вы хотите сформулировать ответ на какой-то вопрос? прекрасно, формулируйте :)
а идея про "помещения, где происходила запись" - очень интересная
не всегда же удается узнать, где же то помещение, в котором происходила запись, а также, кто и как в том помещении слушал (для того, чтобы сравнить потом с "рихтованным" и сказать: "Оно!") :)
кстати, а было ли в том помещении хорошо? А может и помещения-то не было? :)
извините, это мысли вслух
ну, как у вас :)
все ж вернемся к вопросам и ответам
P.S.ну, это без сомнения (хотя в чем мерять эту огромную разницу - никто не колется)Цитата:
Сообщение от Папа Карло
дело остается за малым - создать модель слухового аппарата человека (часть которого - мозг) :)
(например, первый шаг в этом направлении - увеличить размер (и изменить форму) мембраны микрофона :) Раз в 10.. или в 100 :)
но модель должна быть описана
она (с учетом ее допущений и ограничений) и будет обоснованием п. №1
почитайте статью в АЗ
какую?Цитата:
Сообщение от Папа Карло
Журнал "Автозвук" №1 за 2011 год, стр.64, " Из жизни частот".Цитата:
Сообщение от IMHO
При том что кому то не мешает подумать прежде чем писать.Цитата:
Сообщение от IMHO
Мил человек! Если хочешь что то сказать - говори, не держи в себе. Воздержание часто плохо заканчивается.Цитата:
Сообщение от IMHO
Похоже у вас уже есть готовое решение, раз так легко по полочкам разложено.Цитата:
Сообщение от IMHO
Дак, расскажите нам! Прооосим, проосим!
Чего то мне кажется вернулся господин из Зеленограда под новым ником :)
Я бы сказал ... вышел и снова зашел... )))Цитата:
Сообщение от Wlad
извините за офф:pardon:
---------- Сообщение добавлено 28.04.2011 в 13:06 ----------
Девайс все равно очень интересный и наталкивает на мысли ;)
Здравствуйте уважаемые коллеги,
Разрешите присоеденится?
Проблема и решение уже широко и в течений более 5 лет изпользуется проффесионалами. Попробую и здесь пояснить суть.Цитата:
"и просьба не прислонять обсуждение к автозвуку он тут ни при чем ваще абстрагируйтесь, рассмотрите проблему широко "
Вопрос о критерий. Возмём его из про мира.
"Хорошо спроектированная (построенная, отстроенная) система звукоуселения отличается тем, что непосвященный слушатель вообще не замечает её присудствия, а высокое качество звучания приписывает свойствам зала и мастерству исполнителей" - определение Анерта и Райхарда в их труде "Основы техники звукоуселения"б стр.16 (М. Радио и связь 1984)
Думаю каждый фанат авто звука мечтает не слышать громкоговорителей вмонтированных в его автомобиль, а просто находится в концертном зале.
И этюд для тренировки решения этой задачи - приглосить ваших самых любимых исполнителой, которые играют "unplug", поставить рядом с ними ваши любимые громкоговорители и получить от громкоговорителей звучание неотличимое от "живого" исполнения. И, если это получилось, то вы применили "правильную" или "идеальную" эквализацию для громкоговорителей.
А метод использования кривой звуковой мощности громкоговорителя, естественным путёмом вырос с применения спектроанализатора обыкновенного и посвящен всем тем, кто этому посвятил кое какое время и столкнулся с его ограничениями. И хочу подчеркнуть - столкнулся с его ограничениями!
И как мы знаем, работая с спектроанлизатором, каждое движение ручки эквалайзера (следую за картинкой спектроанлизатора) тутже проверяем на слух.
Также начинаем работать и с кривой звуковой мошности. Увидели (получили) кривую, создали соответствующий эквалайзер и сразуже послушали, "звучит" ли результат.
Ну а потом можно сравнить время истраченное одним и другим путем и, также, звучащий результат, один и другой.
А по поводу технического качества решения, поверте, нынешный уровень элементной базы позволяет реализовывать и делать преобразовония на любом желаемом уровне качества.
И иногда не пытаемся найти компромисы а делаем самое, самое...
Проблему многократного пребразования изучал 20 лет назад, влючив все каналы восмиканального цыфрового магнитофона последовательно друг за другом (может быть даже 16 каналов - 32 пребразования, непомню, магнитофоны были два) и земля неперестала крутится...
Да, и пока предлогается прибор со всем набором входов/выходов - SPDIF коаксиальный, TOSLINK оптический, аналоговый -10dBV.
Послушать в Москве уже можно. Дайте знать и организуем!
Ну и несколько примеров из жизни:
1) машина - участник соревнований, класс 4000 евро, призёр,Вложение 114626
2) машина с бюджетом 2000 евро,Вложение 114627
3) ширпотреб,Вложение 114628
4) машина из одной из московских тюнинг студий, потраченное время и бюджет подсчету не поддаётся.Вложение 114629
А вот это, как раз, и произходит, даже 250...300 раз :)Цитата:
"(например, первый шаг в этом направлении - увеличить размер (и изменить форму) мембраны микрофона Раз в 10.. или в 100"
весь вниманиеЦитата:
Сообщение от Raimonds
если она есть (суть) - уж не упустим
поробуйте этот метод:Цитата:
Сообщение от Raimonds
1. определить
2. обосновать
3. формально описать
а до тех пор фраза "метод использования кривой звуковой мощности громкоговорителя" - это пустой набор слов
абсолютно бессмысленный
во всяком случае, для русскоязычного инженера
это не примерыЦитата:
Сообщение от Raimonds
это тупая примитивная реклама
извините, конечно
увы, на этот раз сути объяснить вам не удалось
но надежда остается
Тупая реклама- это когда не объясняют вообще, дифирамбы поют на каждом углу, реклама тоже на каждом дереве и столбе, и если спросишь что нибудь, то тебе тут же:"Да это ж бубль гум!" :)
Не совсем понял в чем смущение - в понятий "звуковая мощность" или в "кривоий звуковой мощности".Цитата:
Сообщение от IMHO
Да, на русском языке (и также как на англиском) есть путаница в понятий звуковой/акустической мощности.
Но физика, таже что и в понятий интенсивности звука выражаемого через ваты на квадратный метр. Так вот эти ваты и есть звуковая/акустическая мощность пронасимая звуковой волной.
И одни рускоязычные авторы придерживаются "звуковой мошности" - переводчик труда Янга Эллисона "Измерение шума машин" (М. Энергоатомиздат, 1988) А. Н. Халомеев.
А другие "акустической мошности" - И. А. Алдошина "Электродинамические громкоговорители" (М., Радио и связь, 1989).
А путаница похожая как на англиском - acoustic power - sound power. Последнее применяется чаще. А название APL изходит из первого.
Ну и о кривой звуковой/акустической мошности.
Спасибо за вопрос, который заставил полистать литературу и спасибо гаспаже Алдошиной за красивое определение.
Обяснение начинается с слов "Амплитудно-частотная характеристика акустической мошности является параметром, которому за последние годы уделяется в технической литературе большое внимание". А дальше прочитайте сами сканированные 20., 21. страницы выше упамянутого труда.
Вложение 114717
"Пробовать", после того как это решение имел честь защищать перед Рэйем Долби (Ray Dolby) и не только, уже позно. Можно только повторить. Извините за нескромность.
Ну и если повторить определение и формальное описание метода то:
1) измеряем частотную характеристику излученной звуковой мощности громкоговорителем или системой (возможность это зделать в "полевых условиях", за 1 мин и очень точно)
2) создаём коректирующий фильтр-эквалайзер инвертирую полученную в п.1ю кривую,
3) загружаем в прибор-эквалайзер результат п.2,
4) включаем прибор-эквалайзер в путь звукового сигнала к громкоговорителю.
Зачем - чтобы получить от громкоговорителя неизкоженный звуковой образ исполнителя/лей.
"Зеркальная эквализация" по множеству(какому?) точек, это более меннее понятно. Но как система "срубает горы" и "засыпает рвы":eek: не очень :). Зеркальная АЧХ формируемая в DSP и выданная "на гора " для дальнейшего усиления, оставляет ли она жизнь в музыкальном материале, или просто делает его правильным и математически точным?
П.С. Мне тема интересна, и можно её в "Высший пилотаж" вместо десятка "непилотажных" :)
