Re: Выбор сабового звена - нюансы
Цитата:
Сообщение от
DDS 
В общем, все осложняется. То есть изменением крутизны среза фильтра с головы не получится изменить фазу, для этого нужна аналоговая фильтрация, то есть или встроенный фильтр на усилителе, или отдельно подключаемый кроссовер?
Ну как реализован кроссовер конкретно в вашем ГУ и что он делает с сигналом я сказать не могу.
Подбирать кроссовер исключительно исходя из требований фазировки не правильно. Это в первую очередь фильтр. Ну например для фазировки вам надо использовать на сабе фильр первого порядка. Получится что саб слишком высоко играет и как следствие локализуется.
А вообще, не переживайте вы так:) Процессор вам поможет. При нарезке с головы и использовании задержек особых проблем с фазировкой быть не должно.
Re: Выбор сабового звена - нюансы
Цитата:
Сообщение от
nofaith Ну как реализован кроссовер конкретно в вашем ГУ и что он делает с сигналом я сказать не могу.
То есть даже цифровой кросс может опрокидывать фазу?
Цитата:
Сообщение от
nofaith Подбирать кроссовер исключительно исходя из требований фазировки не правильно. Это в первую очередь фильтр. Ну например для фазировки вам надо использовать на сабе фильр первого порядка. Получится что саб слишком высоко играет и как следствие локализуется.
Согласен, но с возможностью перекидывания фазы на ГУ с 0 на 180 количество вариантов растет. Например, необходимая фазировка, которая обеспечивалась лишь фильтрацией 1го порядка, при изменении фазы на ГУ с 0 на 180 будет обеспечиваться уже фильтрацией, скажем, 3го порядка. Или я не прав?
Или вообще проблема фазировки не столь существенна и не стоит так заморачиваться?
Цитата:
Сообщение от
nofaith А вообще, не переживайте вы так:) Процессор вам поможет. При нарезке с головы и использовании задержек особых проблем с фазировкой быть не должно.
Надеюсь, что так.
Re: Выбор сабового звена - нюансы
Цитата:
Сообщение от
DDS То есть даже цифровой кросс может опрокидывать фазу?
Все зависит от реализованного алгоритма. Процессор с сигналом может сделать все что угодно.
Цитата:
Сообщение от
DDS Согласен, но с возможностью перекидывания фазы на ГУ с 0 на 180 количество вариантов растет. Например, необходимая фазировка, которая обеспечивалась лишь фильтрацией 1го порядка, при изменении фазы на ГУ с 0 на 180 будет обеспечиваться уже фильтрацией, скажем, 3го порядка. Или я не прав?
Или вообще проблема фазировки не столь существенна и не стоит так заморачиваться?
Смена фазы 0-180 равносильна смене полярности на динамике.
А подбор оптимальных фильтров, фазировка, направление динамиков и т.д. все это нужно делать вместе и задача охрененно сложная.
Фазировка важна вот почему: есть такая штука интерференция - наложение двух волн однинаковой частоты. Если они пришли в противофазе, то их амплитуды вычитаются.
Re: Выбор сабового звена - нюансы
Цитата:
Сообщение от
nofaith Все зависит от реализованного алгоритма. Процессор с сигналом может сделать все что угодно.
Смена фазы 0-180 равносильна смене полярности на динамике.
А подбор оптимальных фильтров, фазировка, направление динамиков и т.д. все это нужно делать вместе и задача охрененно сложная.
Фазировка важна вот почему: есть такая штука интерференция - наложение двух волн однинаковой частоты. Если они пришли в противофазе, то их амплитуды вычитаются.
Короче говоря, прихожу к выводу, что необходима возможность детальной настройки всех возможных параметров - и фильтрации, и задержек, и фазы. Короче, даже при наличии хорошего процессора у ГУ сабовый усилитель все-таки должен иметь плавный фазовращатель.
Кстати, специалисты из Audio Development, отвечая на мои вопросы насчет установки и настройки акустики, писали, что они начинают с ориентации мидбаса, затем настраивают фазировку мидбаса, затем то же самое с твитерами. В общем, видимо фазировка каналов очень важна для настройки системы.
А как насчет устройств, которые включаются в тракт и регулируют фазировку каждого канала? Одно такое знаю - Sinfoni Phaser Pro, но его цена по-любому очень высокая. Есть ли менее дорогие аналоги? Никто подобным не пользовался?
Re: Выбор сабового звена - нюансы
"В чем тогда разница между фазовым регулятором и цифровым процессором с временными задержками? Их две, и обе по-одесски большие. Первая - в том, что цифровая обработка означает дополнительные преобразования «цифра - аналог», а истинные пуристы этого не любят. Видимо, имея для этого основания, не станем сейчас отвлекаться. Вторая - это фундаментальная, существовавшая вечно, разница между временем и фазой. Цифровое устройство, вводящее задержку, скажем, в 1 миллисекунду для правого канала, задержит сигнал с частотой 500 Гц и 5 кГц на одно и то же время. При работе фазового регулятора время задержки будет зависеть от частоты. Поворот фазы, ну, возьмем, к примеру, на 90 градусов на частоте 500 Гц, равнозначен задержке сигнала на 0,5 мс. На частоте 1 кГц - на 0,25 мс, а на 5 кГц - всего-то на 0,05 мс. То есть если вносимый фазовый сдвиг постоянен на всех частотах (что бывает, правда, не всегда), то в СЧ/ВЧ-каналах вносимые фазовым регулятором задержки прихода сигнала будут плавно спадать с ростом частоты, что больше соответствует физиологии слуха, нежели прямая, в лоб, временная задержка.
В сабвуферном канале, занимающем узкую, в одну-полторы октавы, частотную полосу, сдвиг фазы или временная задержка почти эквивалентны."
Re: Выбор сабового звена - нюансы
Ссылочку на издание и автора не подскажите? ОЧень интересно, кто такое пишет.
Цитата:
Сообщение от
DDS "В чем тогда разница между фазовым регулятором и цифровым процессором с временными задержками? Их две, и обе по-одесски большие. Первая - в том, что цифровая обработка означает дополнительные преобразования «цифра - аналог», а истинные пуристы этого не любят. Видимо, имея для этого основания, не станем сейчас отвлекаться.
Это в каком месте цифровая обработка означает дополнительные преобразования "цифра-аналог"??? Всю обработку сигнала процессор проводит до ЦАП.
Цитата:
Сообщение от
DDS Вторая - это фундаментальная, существовавшая вечно, разница между временем и фазой. Цифровое устройство, вводящее задержку, скажем, в 1 миллисекунду для правого канала, задержит сигнал с частотой 500 Гц и 5 кГц на одно и то же время. При работе фазового регулятора время задержки будет зависеть от частоты. Поворот фазы, ну, возьмем, к примеру, на 90 градусов на частоте 500 Гц, равнозначен задержке сигнала на 0,5 мс. На частоте 1 кГц - на 0,25 мс, а на 5 кГц - всего-то на 0,05 мс.
То есть если вносимый фазовый сдвиг постоянен на всех частотах (что бывает, правда, не всегда), то в СЧ/ВЧ-каналах вносимые фазовым регулятором задержки прихода сигнала будут плавно спадать с ростом частоты, что больше соответствует физиологии слуха, нежели прямая, в лоб, временная задержка.
В сабвуферном канале, занимающем узкую, в одну-полторы октавы, частотную полосу, сдвиг фазы или временная задержка почти эквивалентны."
Мда... это ваще сильно. Во-первых, фаза и время это РАЗНЫЕ вещи. АБСОЛЮТНО. НИКАКОЙ задержки в сигнал фазовращатель не вносит.
Честно, лень писать формулы и рисовать картинки.
Одним словом, написан бред.
Re: Выбор сабового звена - нюансы
Цитата:
Сообщение от
nofaith Ссылочку на издание и автора не подскажите? ОЧень интересно, кто такое пишет.
1.Это в каком месте цифровая обработка означает дополнительные преобразования "цифра-аналог"??? Всю обработку сигнала процессор проводит до ЦАП.
2.Мда... это ваще сильно. Во-первых, фаза и время это РАЗНЫЕ вещи. АБСОЛЮТНО. НИКАКОЙ задержки в сигнал фазовращатель не вносит.
Честно, лень писать формулы и рисовать картинки.
Одним словом, написан бред.
1.Приведите примеры аппаратов,в которых присутствует такая обработка сигнала,до ЦАПа.Со схемой,на худой конец с фотографией потрохов,чтобы вы могли для всех ткнуть пальцем,что таких аппаратов действительно много,и мужики про них не знают.
2.Приведите графики синусоиды без фазового смещения и со сдвигом по фазе на 3600 градусов.Обьясните,что в данном случае произошло с графиком;)
Далее,смещаем фазу на -20 градусов.Обьясните,что происходит при этом.
И,чтобы добить тему,берем простой звуковой сигнал- затухающий. В котором фазовые изменения отлично слышны,в отличии от синусов на экране.
Вложений: 1
Re: Выбор сабового звена - нюансы
Цитата:
Сообщение от
M.Knopfler 1.Приведите примеры аппаратов,в которых присутствует такая обработка сигнала,до ЦАПа.Со схемой,на худой конец с фотографией потрохов,чтобы вы могли для всех ткнуть пальцем,что таких аппаратов действительно много,и мужики про них не знают.
2.Приведите графики синусоиды без фазового смещения и со сдвигом по фазе на 3600 градусов.Обьясните,что в данном случае произошло с графиком;)
Далее,смещаем фазу на -20 градусов.Обьясните,что происходит при этом.
И,чтобы добить тему,берем простой звуковой сигнал- затухающий. В котором фазовые изменения отлично слышны,в отличии от синусов на экране.
1. Не приведу я вам таких схем и фотографий. Будем считать по этому, что я написал бред. Не могли бы вы тогда рассказать мне приципы работы такого процессора, который проводит обработку после ЦАПа? Совсем классно было бы с разъяснением алгоритмов, но буду рад объяснению "на пальцах". Надеюсь развеять свои заблуждения.
2. Не, не поймали. А что вас, собственно, так возмутило? Что я вижу разницу между процессором и фазовращателем?
Насчет смещения на 3600 градусов: разницы не будет. График рисовать смысла нет. А вот второй я вам нарисую, чтобы, как вы сказали, "добить тему";). Два синуса. Оба со сдвигом фазы в 20 градусов. Только график одного из них начинается с задержкой. Условно задержка прихода волны. И не надо нам никакого затухания, или я один вижу разницу?
Да, вот кстати чего забыл. А вот возьмем мы и клеммы на динамике перекинем. Мы задержку получим? Не изменения начальной фазы колебаний, а именно задержку прихода волны?:)
Re: Выбор сабового звена - нюансы
Цитата:
Сообщение от
nofaith Ссылочку на издание и автора не подскажите? ОЧень интересно, кто такое пишет.
Журнал "Автозвук"№ 6 / 2003
ЗОЛОТАЯ ФАЗА Sinfoni PHASER Pro (Марк ГАСАНОВ)
Цитата:
Сообщение от
nofaith Мда... это ваще сильно. Во-первых, фаза и время это РАЗНЫЕ вещи. АБСОЛЮТНО. НИКАКОЙ задержки в сигнал фазовращатель не вносит.
Честно, лень писать формулы и рисовать картинки.
Одним словом, написан бред.
Так насколько я понял, автор как раз-таки и пишет, что фаза и время - разные вещи.
"Цифровое устройство, вводящее задержку, скажем, в 1 миллисекунду для правого канала, задержит сигнал с частотой 500 Гц и 5 кГц на одно и то же время. При работе фазового регулятора время задержки будет зависеть от частоты. Поворот фазы, ну, возьмем, к примеру, на 90 градусов на частоте 500 Гц, равнозначен задержке сигнала на 0,5 мс. На частоте 1 кГц - на 0,25 мс, а на 5 кГц - всего-то на 0,05 мс."
Процитированное - это правда или нет? Как мне казалось, фаза сигнала все-таки зависит от его частоты. И в этом-то и кроется необходимость, но недостаточность использования временных задержек. Прочитав эту статью, у меня в голове вроде все только-только по местам разложилось.
А после ваших слов снова полное недоумение.:confused::banghead:
To M.Knopfler
А по-вашему то, что в статье - это бред? И какова ваша позиция в этом вопросе?
Re: Выбор сабового звена - нюансы
Насколько мне известно,существует только один аппарат,в котором все преобразования сигнала проводятся до ЦАПа-это урал.Судя по некоторым данным,в проце от сони похожая реализация,чуть позже гляну схему.Вот и все-остальное-работа после ЦАПа.
по второму вопросу-на графике прекрасно видно,что происходит-Время начала импулься сдинуто.Фазовый сдвиг- в этом случае время задержки является обратной функцией входной частоты.По другому,для понимания- фаза - это временОе смещение относительно начала периода сигнала.
