Фазовое и временное согласование динамиков с помощью программного комплекса REW

Цитата:

---

Сообщение от traktorist3d

Сделаю пресеты с fir, iir с линиаризацией фазы,просто iir и уже сравнивать на слух и картинки...

---

фир фильтры как раз предпочтительнее, они фазу не крутят
И, да, интересно сравнить.
Запустил себе rew, буду изучать...

Это да, хотя кто-то пишет пофиг что не крутят, потому как в салоне все равно все перекручивается. Но думаю лучше уж только в салоне...
Хотя сам автор кроссовера признает что по звучанию ему больше нравится IIR c линеаризацией фазы, но это не в машине...

MSMaster замеры планируете проводить? Интересно Будет работать все как описывал через JAVA и обычную голову. Если так будет работать, то вообще отлично, никаких переходников и т.д., все что надо ноут, микрофон, и minijack-RCA кабель.

Цитата:

---

Сообщение от MSMaster

Про смену фазы мида, я имел в виду менять фазу сразу на обоих мидах, а не одного. Надо попробовать поменять фазу мидов относительно шириков , потому, что полярность импульса мидов противоположная.
и учесть, что при смене порядка фильтра, фаза тоже здорово меняется.
Интересно бы сравнить результаты сведения разными методами, по фазе и по импульсу.

---

кстати, наличие переворота фазы мидбаса относительно ширика очень хорошо видно на графике избыточной групповой задержки, нажав кнопку "generate minimum phase" в настройках графика групповой задержки (GD). В случае расфазировки на частоте стыковки полос вырастает большой горб групповой задержки, даже если на АЧХ провала нет.

Цитата:

---

Сообщение от ansuser

кстати, наличие переворота фазы мидбаса относительно ширика очень хорошо видно на графике избыточной групповой задержки, нажав кнопку "generate minimum phase" в настройках графика групповой задержки (GD). В случае расфазировки на частоте стыковки полос вырастает большой горб групповой задержки, даже если на АЧХ провала нет.

---

Еще минимальную фазу можно экспортировать в WAV импульс. Сделал так и попробовал в ФЧХ эквалайзер загрузить, пока что-то не понятное выходит, надо разработчику написать. А так вообще неплохо будет если можно будет еще и минимальную фазу подгружать, я так понял минимальная фаза это зергуд?
Вложение 985638
Вложение 985640

Цитата:

---

Сообщение от traktorist3d

MSMaster замеры планируете проводить? Интересно Будет работать все как описывал через JAVA и обычную голову. Если так будет работать, то вообще отлично, никаких переходников и т.д., все что надо ноут, микрофон, и minijack-RCA кабель.

---

У меня процессорная пяти-полосная система, линеаризацией фазы добился хорошего сведения по вертикали, а по горизонтали приходится пока на слух выстраивать, вот и думаю как добиться точности с помощью REW или других программ.

Единственное из минусов я так понял данной методики, сцена выстраивается серединой перед водителем а не по центру торпедо

Цитата:

---

Сообщение от traktorist3d

Единственное из минусов я так понял данной методики, сцена выстраивается серединой перед водителем а не по центру торпедо

---

Это не минус методики. Это специфика автозвука. Водитель сидит не по центру...

Цитата:

---

Сообщение от Стерео_тип

Это не минус методики. Это специфика автозвука. Водитель сидит не по центру...

---

Специфика подразумевает, что можно настроить когда середина сцены впереди перед водителем или по середине торпедо, тут уже кому что нравится. Данная методика позволяет настроить очень точно, но сцена перед слушателем....
Хотя думаю можно просчитать и сводить так чтоб была и по середине торпедо..

Цитата:

---

Сообщение от traktorist3d

Специфика подразумевает, что можно настроить когда середина сцены впереди перед водителем или по середине торпедо, тут уже кому что нравится. Данная методика позволяет настроить очень точно, но сцена перед слушателем....
Хотя думаю можно просчитать и сводить так чтоб была и по середине торпедо..

---

баланс на 1-2 дБ вправо - дело сделано. Это очень хорошо работает, когда все каналы сведены по времени.

---------- Сообщение добавлено 13.04.2016 в 23:27 ----------

Цитата:

---

Сообщение от traktorist3d

Еще минимальную фазу можно экспортировать в WAV импульс. Сделал так и попробовал в ФЧХ эквалайзер загрузить, пока что-то не понятное выходит, надо разработчику написать. А так вообще неплохо будет если можно будет еще и минимальную фазу подгружать, я так понял минимальная фаза это зергуд?
Вложение 985638
Вложение 985640

---

Думаю, можно вернуться к графику с 3 кривыми для фазы:

http://magnitola.org/users/photo/896...606_phase1.jpg

красная линия - полная фаза сигнала. Ее можно разделить на минимальную фазу (серая линия) и избыточную.
Минимальная фаза тесно связана с АЧХ - при корректировке АЧХ минимально-фазовыми фильтрами в горизонтальную линию минимальная фаза превращается в нулевую линию.

Избыточная фаза - следствие воздействия кроссоверов, отражений, искажений. Например, LP и HP фильтры кроссовера по отдельности могут быть минимально фазовыми, а сумма таких фильтров, например, в кроссовере L-R 2 или 4 порядка дает ровную АЧХ (т.е. минимальная фаза не меняется), но добавляет групповую задержку в зоне частоты стыковки полос. Эта групповая задержка может быть выражена через избыточную фазу.
Та же фигня возникает в сабе с ФИ - складываются 2 сигнала (от динамика и от порта), при ровной АЧХ появляется групповая задержка (т.е. избыточная фаза).

Есть программы построения FIR фазовых фильтров, позволяющих устранить групповую задержку (избыточную фазу). Я пользую rePhase для домашних колонок. Реально работает, 4096 тапов на канал достаточно, чтобы выпрямить всю фазу (в ближнем поле)

Следует, однако, понимать, что любое суммирование прямого и отраженного сигнала существенно влияет на избыточную фазу, поэтому получить линейную фазу во всем частотном диапазоне для точки прослушивания невозможно. По моим прикидкам, в авто можно минимизировать избыточную фазу от 1 кГц и ниже. И то, будет несколько выпадений, связанных с акустическими резонансами в салоне.

Ansuser, так дома тоже поканалка, попробовал бы дефонику, демо версия на 6 каналов. Интересно мнение твое как опытного по настройке человека. Как по мне по возможностям настройки, автомобильные проц. за любые деньги курят в сторонке... Жаль что большинство car pc всерьез не воспринимают.

---------- Сообщение добавлено 14.04.2016 в 12:53 ----------

А зря...

Цитата:

---

Сообщение от traktorist3d

Ansuser, так дома тоже поканалка, попробовал бы дефонику, демо версия на 6 каналов. Интересно мнение твое как опытного по настройке человека. Как по мне по возможностям настройки, автомобильные проц. за любые деньги курят в сторонке... Жаль что большинство car pc всерьез не воспринимают.

---------- Сообщение добавлено 14.04.2016 в 12:53 ----------

А зря...

---

мой опыт по настройке не такой большой, как может показаться )))
дефонику попробую, но дома у меня поканалки нет - есть активные студийные мониторы...
С карПК тоже есть вопросы - питание, вкл/выкл, время запуска, стабильность работы.

Цитата:

---

Сообщение от ansuser

мой опыт по настройке не такой большой, как может показаться )))
дефонику попробую, но дома у меня поканалки нет - есть активные студийные мониторы...
С карПК тоже есть вопросы - питание, вкл/выкл, время запуска, стабильность работы.

---

да енто все уже решено практически к без проблемному использованию. БП специально для CAR PC давно в продаже M4ATX и др., ключ повернул через 5 сек комп включается, через 25с музыка заиграла(SSD) да, не так быстро как с мафчика, но и не так долго.
Ключ повернул обратно, система сама завершила работу компа.

С монитором задачу решил вообще как по мне оригинально, вместо монитора встроил планш Tab3 8.0 , получается на планшете все ништяки андроидские, навигации и т.д., нажал на иконку приложения показывает рабочий стол винды. Получилось 8" экран, с нормальным тачем, разрешением и т.д., и все это к CAR PC подключено одни USB проводом. Правда питание сделал от отдельного стаба, батарейку изъял. Планшет включен вообще постоянно, ключ повернул комп включается подает на USB питание, планшет просыпается. Ключ повернул обратно, комп выключится, экран планшета погаснет как выставишь в настройках. С включены wi-fi, GPS и выключенным экраном планш потребляет 0.01А, копейки, думаю даже меньше чем сигнализация. Более половины зимы, полет нормальный, мороз до -30.

Источником использую звуковую карточку, которая не только по моему одному мнению играет ооочень неплохо, за свою относительно копеешную стоимость переигрывает карты на 10000т.р. дороже, именно в плане сцены и приятности звучания, как признают сравнивающие играет на уровне неплохого сидюка.
ну и все. схема проста комп-дефоника-зк
По настройкам сам поглядишь,авто процессорам далеко. начиная от задержек с шагом 0.001мс(может такое и есть где, я не встречал) заканчивая FIR, регулируемая добротность до 128000 тапсов и т.д., и еще автор добавит параметрик скорее всего на охренительно большое количество полос и много еще чего.
Тот же в фубар можно настроить интерфейс, нарисовать под себя как душе хочется.
Да это сложнее чем воткнуть деноновскую или HX-D2 голову или дорогущий проц, но как по мне оно того стоит. И позволяет сделать "все то, о чем так долго мечтали", систему с качественной музыкой и безграничной мультимедией, которой не будет в голове и за 100 и за 200 т.р., а если замутить многоканальный ЦАП на параллельных преобразователях в купе с возможностями дефоники, ухх держитесь Clarion X и прочие легендарные аппараты(сейчас в меня камни полетят:laugh1:).. Конечно это сугубо мое ИМХО

а что, дефоника является только генератором фильтров или еще и свертку в реальном времени делает ?

Цитата:

---

Сообщение от ansuser

а что, дефоника является только генератором фильтров или еще и свертку в реальном времени делает ?

---

Это ты имеешь в виду анализатор выходных сигналов? Такое есть, но не в реальном времени. Вложение 986230Вложение 986232

нет, я пытаюсь понять- программа должна работать все время, или она просто генерит фильтры, которые потом загружаются в конвольвер при воспроизведении

Цитата:

---

Сообщение от ansuser

нет, я пытаюсь понять- программа должна работать все время, или она просто генерит фильтры, которые потом загружаются в конвольвер при воспроизведении

---

Все в ней встроено, свой конвольвер, входит стерео, выходит 8 каналов(будет 16) порезанных, задержаны и т.д.
Основные возможности кроссовера:

- собственный WDM драйвер для ввода потока из стандартных аудио и видео плееров, браузеров, навигаторов и других программ.
- собственный ASIO драйвер для ввода потока из аудио плееров поддерживающих ASIO
- низкая задержка: около 50 мсек при использовании IIR фильтров и выводе на ASIO устройство
- поддержка ввода звука в форматах 16 bit integer, 24 bit integer, 32 bit floating point
- 2 входных канала и до 8 выходных
- вывод звука на устройства DirectSound, ASIO, Kernel Streaming
- вся обработка производится в 64 bit floating point
- фильтрация производится FIR фильтрами, IIR фильтрами или IIR фильтрами с автоматическим корректирующим фазовым FIR фильтром
- есть возможность создания фазового фильтра для коррекции ФЧХ внешнего IIR фильтра
- доступны два конволвера для FIR фильтров: FFT конволвер с алгоритмом Overlap-Add и линейный (Straight FIR), без использования FFT
- любой из FIR конволверов может использоваться совместно с одним или более IIR фильтром в каждом канале
- до 128 000 taps на канал при использовании FFT FIR
- доступны формы АЧХ семейств фильтров IIR: Linkwitz-Riley, Butterworth, Chebyshev
- доступен параметрический синтез АЧХ и ФЧХ для типов фильтров Low Pass, High Pass, Band Pass, Band Stop, Low Shelf, High Shelf
- два варианта параметрического задания фильтров Band Pass и Band Stop: нижней и верхней частотой среза или центральной частотой и полосой пропускания
- амплитудный и фазовый эквалайзер для произвольного изменения АЧХ или ФЧХ в канале обработки, с возможностью загрузки АЧХ или ФЧХ из текстового файла или из импульсного отклика в формате WAV
- любое сочетание FIR и IIR фильтров в канале обработки
- полноценный канал предварительной обработки исходного сигнала с отдельным набором фильтров
- возможность автоматической нормализации к 0 дБ АЧХ индивидуальных каналов или группы каналов
- регулировка усиления на входе и на выходе канала
- настраиваемая задержка в каждом канале с отключаемым sub-sample разрешением
- встроенный анализатор фактической частотной характеристики кроссовера с отображением общей АЧХ кроссовера, графиков АЧХ/ФЧХ/ГВЗ для каждого канала и возможностью суммирования АЧХ выбранных каналов в отдельном окне

как сильно она проц грузит?

У меня Core I3, если использовать FFT FIR то копейки при 128т. тапсов, если Straight FIR при 6 ти каналах, затыки начинаются после 26-30 тыс. тапсов... Ты если за компом, можешь скачать, весит 17мб https://dephonica.com/?lang=ru

Цитата:

---

Сообщение от traktorist3d

У меня Core I3, если использовать FFT FIR то копейки при 128т. тапсов, если Straight FIR при 6 ти каналах, затыки начинаются после 26-30 тыс. тапсов... Ты если за компом, можешь скачать, весит 17мб https://dephonica.com/?lang=ru

---

Скачал, посмотрел - слишком много мультиков. Функционал сливает бесплатной связке rePhase-[DRC designer]-foobar.

Цитата:

---

Сообщение от ansuser

Скачал, посмотрел - слишком много мультиков. Функционал сливает бесплатной связке rePhase-[DRC designer]-foobar.

---

Аа, понял), хотя вроде лишнего ничего там не видел
Поглядел здесь http://jimbee.eklablog.com/foobar-re...fir-a102979991

Настроек много, но кроме присутствия встроенного генератора импульса ничего из преимуществ не заметил.

Мне дефоника наравится, что нет виртуальных кабелей и т.д. Установка проще.
Хотя если упрется в возможности дефоники, можно и рефаз попробовать. Главное что есть платформа на котрой все можно попробовать.

Только бы осталось время музыку слушать...)

Цитата:

---

Сообщение от traktorist3d

Аа, понял), хотя вроде лишнего ничего там не видел
Поглядел здесь http://jimbee.eklablog.com/foobar-re...fir-a102979991

Настроек много, но кроме присутствия встроенного генератора импульса ничего из преимуществ не заметил.

Мне дефоника наравится, что нет виртуальных кабелей и т.д. Установка проще.
Хотя если упрется в возможности дефоники, можно и рефаз попробовать. Главное что есть платформа на котрой все можно попробовать.

Только бы осталось время музыку слушать...)

---

не знаю, в той ссылке все слишком усложнено.
1. Измеряешь в REW. Получаешь имиульс, графики АЧХ, ФЧХ
2а. Делаешь эквализацию ачх и фазы, задержки и фильтры в rePhase, на выходе файлы с fir фильтрами
2b. Делаешь автоэквализацию в DRC Designer, на выходе файлы с fir фильтрами
3. Полученные фильтры используешь при воспроизведении в foobar с помощью gapless convolver.

Так мне кажется проще и стабильнее.

Закончил исправлять косяки по шумке, померил, что-то там где были провалы еще больше стали((, завтра выложу. Саб подключил.
В RT60 вообще странно, замеры показывает каждый раз по разному, бывает вообще низкие искажения, бывает торчат жуть(думаю может из-за внешних шумов, ветер на улице был не маленький, в машине был слышен). Если громкость делаю тише, то графике в RT 60 вообще до небес взлетают. Также при замерах импульсы бегают туда сюда от замера к замеру, на несколько десятков микросекунд.

10 микросекунд - это 3.5 мм расстояния по скорости звука, не парься.

Цитата:

---

Сообщение от ansuser

не знаю, в той ссылке все слишком усложнено.
1. Измеряешь в REW. Получаешь имиульс, графики АЧХ, ФЧХ
2а. Делаешь эквализацию ачх и фазы, задержки и фильтры в rePhase, на выходе файлы с fir фильтрами
2b. Делаешь автоэквализацию в DRC Designer, на выходе файлы с fir фильтрами
3. Полученные фильтры используешь при воспроизведении в foobar с помощью gapless convolver.

Так мне кажется проще и стабильнее.

---

Привет, а есть где описано(реализовано) данная схема? Просто раньше использовал 2х каналку + саб плагин xover + voxengo sound delay все было прекрасно, но я перешел на 3х полоску и эта схема не прокатывает(((

Подпишусь, тема актуальная .....мне нужно минимум 11 каналов на двух. полоску...на трех как раз 16 каналов...только как все это дело свести в кучу :pardon:

ну как бы тема ведь не совсем про то, как и чем полосы нарезать.

Если играетсвсе с фубара, я бы поставил сначала плагин
matrix mixer, который может расуатать сигнал на 18 каалов. А потом уже с помощью заранее подготовленных (в rePhase, например) фильтров нарезать полосы/задержать/эквализировать ачх и фчх в каждом канале, через плагин gapless convolver.
Только надо звуковуху, которая имеет необходимое количество каналов.

---------- Сообщение добавлено 18.04.2016 в 19:59 ----------

Цитата:

---

Сообщение от sirota-12

Подпишусь, тема актуальная .....мне нужно минимум 11 каналов на двух. полоску...на трех как раз 16 каналов...только как все это дело свести в кучу :pardon:

---

16 каналов на 3 полосы - это как? Поясни...

Цитата:

---

Сообщение от ansuser

16 каналов на 3 полосы - это как? Поясни...

---

Для примера 11 каналов, 2 полосы..... добавляем к этой схеме еще 5 среднечастотных динамика получаем 16 каналов.
Вложение 989014

Цитата:

---

Сообщение от ansuser

не знаю, в той ссылке все слишком усложнено.
1. Измеряешь в REW. Получаешь имиульс, графики АЧХ, ФЧХ
2а. Делаешь эквализацию ачх и фазы, задержки и фильтры в rePhase, на выходе файлы с fir фильтрами
2b. Делаешь автоэквализацию в DRC Designer, на выходе файлы с fir фильтрами
3. Полученные фильтры используешь при воспроизведении в foobar с помощью gapless convolver.

Так мне кажется проще и стабильнее.

---

Ну после 1. и 2а, так же все в дефонику загружается и слухаешь, пробую rePhase, настроек конечно жуть сколько(а я мучаюсь эквалайзер вручную правлю:facepalm: в маленьких окнах)

Цитата:

---

Сообщение от traktorist3d

Ну после 1. и 2а, так же все в дефонику загружается и слухаешь, пробую rePhase, настроек конечно жуть сколько(а я мучаюсь эквалайзер вручную правлю:facepalm: в маленьких окнах)

---

rephase - ручной инструмент. Единственная автоматизация - корректировка фильтров и акустического оформления, когда вбиваешь параметры оформления/хардварного кроссовера, а он сам под это фильтр делает.

Снял еще раз замеры после шумки, в RT60 все равно искажения с левой стороны прут хотя и меньше, сделал еще замер левого МБ расположив микрофон в ногах пассажира, провал в районе 200Гц пропадает. И импульсы что-то убежали от Федоры...
Вложение 989286
Вложение 989288


Ху сым, буду пробовать в рефазе выправить...

Ansuser, я правильно понимаю, правим в RePhase АЧХ, ФЧХ а потом ужу выставляем задержками импульсы? Вообще после всех настроек, эквалайзеров и т.д., уже после этого выравниваем импульсы.

Цитата:

---

Сообщение от traktorist3d

Снял еще раз замеры после шумки, в RT60 все равно искажения с левой стороны прут хотя и меньше, сделал еще замер левого МБ расположив микрофон в ногах пассажира, провал в районе 200Гц пропадает. И импульсы что-то убежали от Федоры...
Вложение 989286
Вложение 989288


Ху сым, буду пробовать в рефазе выправить...

Ansuser, я правильно понимаю, правим в RePhase АЧХ, ФЧХ а потом ужу выставляем задержками импульсы? Вообще после всех настроек, эквалайзеров и т.д., уже после этого выравниваем импульсы.

---

формально да - в rePhase закладок для эквалйзера полно. Но для высоких частот (от 1000 гц) замеры надо либо осреднять по некоторому простанству, либо сглаживать.
Еще подумалось - для выравнивания импульсов лучше замеры делать в узком, одинаковом частотном диапазоне - +- октаву от точки кроссовера, чтобы импульсы имели одинаковую крутизну нарастания для обеих полос

Что-то народ грозился попробовать данную методу, так никто и не отписался....

Ну да ладно. Сделал я то, что надо было сразу сделать когда взял нормальный измерительный микрофон.

Сначала покрутил по мере возможности стойки со своими шириками CDT ES-02, явно неправильно стоят. Затем вместо шириков, установил ВЧ динамики DRT-26 от того же производителя, повернул их в положение(на скорую руку) максимально ровной АЧХ, ФЧХ можно лучше, если уже стойки переделывать. Свел по выше изложенной методике. Послушал, приятно был удивлен, заиграло куда интересней и приятней, оно и понятно. Стойки под переделку однозначно. Вот думаю, дело только в неправильном расположении шириков, или всеж просто ВЧ излучатель лучше чем ухищрения типа шириков.

Вложение 1015858
левый ширик в "штатном" месте

затем стойку отклонил
Вложение 1015852Вложение 1015850

уже лучше...

затем замеры с DRT-26
Вложение 1015854Вложение 1015860

Хорошо, что можно установить такое положение в котором относительно нормальные АЧХ/ФЧХ получаются с поворотом микрофона в разные направления, прямо и на сам излучатель..


Сравнение спада ВЧ в конце диапазона при расположении ВЧ как было, и когда стойка наклонена:

Вложение 1015878

Вложение 1015880

traktorist3d, Интересный вопрос подняли, может стоит замерить ширик не в машине, а в щите например? Интересно как в других условиях ширик себя поведет;)

Цитата:

---

Сообщение от slavka1010

traktorist3d, Интересный вопрос подняли, может стоит замерить ширик не в машине, а в щите например? Интересно как в других условиях ширик себя поведет;)

---

Да пока не до этого, это усилитель снимать и т.д. Он просто ориентирован неправильно тут и так понятно.

Ну вот АЧХ, ФЧХ снятая прямо перед самим шириком а не на месте водителя.
Вложение 1016694

Цитата:

---

Сообщение от traktorist3d

Да пока не до этого, это усилитель снимать и т.д. Он просто ориентирован неправильно тут и так понятно.

Ну вот АЧХ, ФЧХ снятая прямо перед самим шириком а не на месте водителя.
Вложение 1016694

---

Никакие фильтры и коррекция не используется, не на 2 кГц и 12 кГц не совсем понятное поведение.

Цитата:

---

Сообщение от slavka1010

Никакие фильтры и коррекция не используется, не на 2 кГц и 12 кГц не совсем понятное поведение.

---

Микрофон держал в руке, мог вообще сдвинуться во время замера. Можно получить и ровнее АЧХ/ФЧХ.

Прошу прокомментировать импульсный отклик на картинках ниже.
Синий - НЧ динамик под сиденьем
Зеленый -СЧ+ВЧ в двери через кроссовер.

Что смущает: привык видеть импульсный отклик как на картинке во 2 посте этой темы, то есть сперва маленький горбик вниз, потом пик вверх и плавное затухание.
Здесь на синем графике маленький горбик вверх, потом большой вниз, и потом большой вверх. Причем большие горбы разделяет аж 5 мс. Я это понимаю так, что динамик включен в противофазе, и искомый отклик, по которому надо выравнивать полосы, это большой вниз, ну и фазу надо перевернуть. Что физически означает второй большой горб вверх? Это типо отраженка, эхо?

На зеленом графике (дверь, СЧ+ВЧ) вроде бы все то же самое, только большой горб вверх (-3,75 мс) по амплитуде больше предыдущего вниз - это мне не понятно :sad:

Вложение 1030576Вложение 1030578

Во втором случае похоже на смесь нескольких импульсных характеристик и плюс ещё переотражения, хорошо бы видеть как расположены динамики.
В первом случае замерьте при открытой двери, посмотрите, что изменится, т.е. определите что вносит салон, остальное это реакция двери, как акустического оформления и отклик, да, инвертированный.

Фаза перевернута.
Чтобы импульсы были как можно схоже, для сведения, лучше делать замер для всех динамиков в одном диапазоне. Кроме саба всё можно прогнать например от 2000 до 2500 Гц. А саб как можно выше прогонять.

В хоумимпульс не знаю как реализованно, тоже аналогично rew включили loopback для точного замера сдвига в времени импульсов?

Спасибо, поддержка опытных товарищей очень укрепляет :)

В HolmImpulse для снятия импульсного отклика loopback не нужен. Делал по инструкции отсюда http://www.diysubwoofers.org/misc/holmimpulse/ta.html