Фазовое и временное согласование динамиков с помощью программного комплекса REW

Цитата:

---

Сообщение от Kazanec

Особенность моего сетапа в том что мне нужно подавать цифру на разветвитель SPDIF/TOSLINK 1х4 , а не аналог.

---

Приятно видеть, что у вас всё в порядке, и машинки времени работают. Как система?

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Приятно видеть, что у вас всё в порядке, и машинки времени работают. Как система?

---

Да, ВСЁ работает ! Спасибо за "машинки времени" !

На что больше уделять внимание на Impulse Response (временное) или Step Response (фазовое) ?
Эти два параметра имеют временное отличие...

Свожу по первому сэмплу подъёма Impuls Response - сцена высокая ровная от стекла ( и на некоторых треках чуть за ним).
Свожу по первому сэмплу подъёма Step Response - сцена чуть ниже середины лобового и чуть ближе к слушателю.

Может бороться за ровную (на сколько это позволяю переотражения) фазу в зоне нарезки полос (зоне совместной работы ближних полос) ?

Идеала не будет, я больше склонен рекомендовать равномерную ФЧХ в зоне совместного излучения полос.
С другой стороны, далше сцена - лучше, но не в ущерб тональной точности.
Подстрой по ушам, микрофон только для начальной точки настройки.

Цитата:

---

Сообщение от DizzJK

ты выкладывал эту картинку импульсы шириков развернуты на 180 градусов относительно мидов, получается они в противофазе?

---

Почему в противо, оба "холма" вверху, значит нормально фазированны.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Идеала не будет, я больше склонен рекомендовать равномерную ФЧХ в зоне совместного излучения полос.
С другой стороны, далше сцена - лучше, но не в ущерб тональной точности.
Подстрой по ушам, микрофон только для начальной точки настройки.

---

Уши, к сожалению, у всех разные, поэтому я (пока) доверяюсь только микрофону и "международной системе единиц физических величин"...

На той картинке, у тебя ширики синус вверху, а у мидов внизу

---------- Сообщение добавлено 18.06.2018 в 16:00 ----------

Garmin, с вашего позволения вклинюсь в разговор, так как правильнее делать замер, на разделении полосдопустим миды играют до 200гц а сч от 350 и замер сделать от 200 до 350 и от 350 до 500 соответственно или как?

---------- Сообщение добавлено 18.06.2018 в 16:07 ----------

Я к тому что, если все сделать по импульсу, то сцена к углам имеет загиб, но тонально очень красиво звучит, хотя микродинамика немного страдает, очень слышно на контрабасе. Если на розовом шуме подсобрать все дины, то звук становится менее натуральным, я бы сказал зажатым, но все инструменты становятся более четкими с идеальной горизонталью.

Цитата:

---

Сообщение от DizzJK

Garmin, с вашего позволения вклинюсь в разговор, так как правильнее делать замер, на разделении полосдопустим миды играют до 200гц а сч от 350 и замер сделать от 200 до 350 и от 350 до 500 соответственно или как?

---

Это я вклинился в разговор в другой теме.
Если у вас частота раздела 200Гц, и порядок, например, второй, то нужно смотреть диапазон частот совместной работы хотя бы на две октавы ниже и выше этой частоты: не меньше 50-800Гц. Если это невозможно, то во всяком случае не меньше октавы: 100-400Гц.
По поводу критерия настройки - я в другой команде. По моим исследованиям, у сфазированных динамиков вершины импульсов не совпадают из-за разных диапазонов воспроизводимых частот. Я это измерял.
Для меня остаётся критерий настройки - максимально пологая фазовая характеристика всей системы как у широкополосника.

Garmin, если я правильно понял, то сводим по микрофону, а дальше подкручиваем задержку, чтобы в стыке полос получить фазу максимально линейно?

Вы не сможете получить линейную фазу с обычными фильтрами, которые крутят фазу. Вам нужно получить такую ФЧХ, какая есть у идеального фильтра вашего порядка. Фильтры крутят фазу на 90 градусов на порядок, плюс все фильтры, кроме Линквитца-Рили дают горб +3дБ на частоте раздела.

В общем, не забивайте себе голову этими тонкостями для специалистов, выведите фазу, чтобы она не прыгала на частоте раздела, или импульсы, чтобы были близки, и дальше на слух, уходя от резкости звучания.

Так у меня карпк и фир фильтры

Тогда тяни фазу в линию :)

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Тогда тяни фазу в линию :)

---

Разве в авто и так как излучатели расположены в разных местах и плоскостях "вытянуть фазу в линию" возможно?

Kazanec, там больше из-за отраженки проблем

Цитата:

---

Сообщение от Kazanec

Уши, к сожалению, у всех разные, поэтому я (пока) доверяюсь только микрофону и "международной системе единиц физических величин"...

---

Технические треки позволяют это сделать чуть ли не глухому.
результат их использования (2 часа затрат по времени):
Вложение 1231042
Было бы желание...

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Тогда тяни фазу в линию :)

---

Вот что получилось с "вытягиванием" фазы в линию. Частоты раздела 400Hz и 4kHz активными фильтрами 18dB (Audiocontrol 4xs)
ВЧ пришлось включить в противофазе по отношению к СЧ и НЧ.

Вложение 1231068Вложение 1231076Вложение 1231078

Приведи ФЧХ только ВЧ, с фильтрами. По моему, что-то не так в Датском королевстве.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Приведи ФЧХ только ВЧ, с фильтрами. По моему, что-то не так в Датском королевстве.

---

Привожу от 1kHz и выше

Вложение 1231080Вложение 1231082

АЧХ есть? С фазой непорядок.
И если есть АФЧХ без фильтров, была бы полезна.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

АЧХ есть? С фазой непорядок.
И если есть АФЧХ без фильтров, была бы полезна.

---

АЧХ твитеров

Вложение 1231104

АФЧХ без фильтров

Вложение 1231106Вложение 1231108Вложение 1231110

Вложение 1231112Вложение 1231114Вложение 1231116

Ну вот и понятно, откуда ноги растут.
В диапазоне 2-5к идёт спад АЧХ, а значит подъём ФЧХ. И поэтому неправильно выставлена задержка твиттеров.
Выравнивай ФЧХ твиттеров в диапахоне выше 5к.
И тогда вопрос по твоим FIR фильтрам: какой тип фильтра ты установил? И почему они крутят фазу также, как IIR?

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Ну вот и понятно, откуда ноги растут.
В диапазоне 2-5к идёт спад АЧХ, а значит подъём ФЧХ. И поэтому неправильно выставлена задержка твиттеров.
Выравнивай ФЧХ твиттеров в диапахоне выше 5к.
И тогда вопрос по твоим FIR фильтрам: какой тип фильтра ты установил? И почему они крутят фазу также, как IIR?

---

Спад потому что микрофон установлен на месте подголовника водителя и "смотрит прямо перед собой", мимо осевой направленности излучателей и ловит боковые лепестки с меньшим уровнем звукового давления. Отсюда и кривизна ФЧХ и АЧХ.

Как выравнивать ФЧХ твиттеров выше 5к, если они уже установлены ?
Может ВЧ порезать повыше?

У меня фильтры не цифровые и аналоговые - ипользую активные кроссоверы Audiocontrol 4XS 18dB/1oct.

Kazanec, вы просто ошибись в выборе задержки для твиттеров. Добейтесь линейной ФЧХ с помощью изменения задержки в диапазоне частот выше 5кГц. На ваших графиках всё это уже есть.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Kazanec, вы просто ошибись в выборе задержки для твиттеров. Добейтесь линейной ФЧХ с помощью изменения задержки в диапазоне частот выше 5кГц. На ваших графиках всё это уже есть.

---

Графики Step ВЧ и СЧ левой и правой сторон "стартуют " с точностью 1-2 сэмпла.
Могу выложить графики Step Response в любых вариациях, если это как-то поможет разобраться в ситуации.
Смущает ещё то, что при подсчёте величин задержек каждого из 6-ти излучателей ( по сумме включенных DIP-переключателей ваших Тайм-Корректоров ) есть не соответствие расстояний до излучателей.

Вы же знаете мою позицию относительно методики определения задержек по импульсным характеристикам.
Важна задержка сигнала в определённых частотных полосах, а не фронт импульса. А задержка видна именно на фазовом графике.
Впрочем, вам слушать этот звук циркулярки. Именно так звучит искажение ФЧХ при несведённом твиттере.

И ещё. Групповая задержка сигнала в определённых фильтрах может быть большой именно на частоте раздела, а выше её становиться меньше. Возможно, именно это ваш случай.
Вложение 1231224
Вот, ваш третий порядок, фиолетовый график. На частотах до 2 кГц одна задержка, выше - другая, меньше на 160 мкс.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Вы же знаете мою позицию относительно методики определения задержек по импульсным характеристикам.
Важна задержка сигнала в определённых частотных полосах, а не фронт импульса. А задержка видна именно на фазовом графике.
Впрочем, вам слушать этот звук циркулярки. Именно так звучит искажение ФЧХ при несведённом твиттере.

И ещё. Групповая задержка сигнала в определённых фильтрах может быть большой именно на частоте раздела, а выше её становиться меньше. Возможно, именно это ваш случай.
Вложение 1231224
Вот, ваш третий порядок, фиолетовый график. На частотах до 2 кГц одна задержка, выше - другая, меньше на 160 мкс.

---

А я считал , что многополосную акустику сводят по импульсному отклику и (или) по Step Response...
Где почитать про ПРАВИЛЬНУЮ методику?

В соседней ветке.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

В соседней ветке.

---

101 страницу длиной в 6 лет вряд ли осилю...

За главный информационный диапазон отвечают СЧ и ВЧ. Может с них как-то можно начать разруливать?!

Похоже надо возвращаться к установке по расстоянию и от неё танцевать.
В REW замерю отклик импулься от СЧ и ВЧ слева и справа и выставлю DIPами задержку по разнице расстояний до самого дальнего (это правый ВЧ), чтобы все 4 отклика вышли на одинаковое значение...Т.е. если до дальнего 133,6см, то и остальных добиваться этих же 133,6см.
Вроде этот алгоритм настройки по расстоянию и давали производители процессоров...

Я так уже делал в прошлом году. Фазу "не шлифовал". Результат был положительный . Все и всё были и было на своих местах. Но настройка Абсолютной Фазы мне не давала покоя ...вот попытался... и ... вышло что вышло...

Kazanec, что-то вы рано сдулись. Вам достаточно уменьшить задержку твиттеров на 5,5 см (0,16мс) и посмотреть на результат.
Как второе предложение, перейдите с третьих порядков фильтров на вторые.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Kazanec, что-то вы рано сдулись. Вам достаточно уменьшить задержку твиттеров на 5,5 см (0,16мс) и посмотреть на результат.
Как второе предложение, перейдите с третьих порядков фильтров на вторые.

---

Сдуваться и сдаваться я не собираюсь!!!
Перейти на 2-й порядок не могу т.к. в акт.кроссе порядок фиксированный. Могу подвигать частоту среза влево/вправо. Неболее.
У меня в любом положении переключателей задержек фаза не разворачивается - "циркулярка" всё равно остается...Как её "успокоить" - для меня остается вопросом.

Может не происходит синхронизация с референсным /опорным сигналом по фазе?
При калибровке вроде всё "как надо". Вот скрин:

Вложение 1231358

Сигнал с внешней карты подаю по оптике на распределитель 1 Optic to 4 Coax(SPDIF).
Может время переваливает за разрешенный тайм гейт?

Именно с этой программой я не знаком. Попросите совета у кого-нибудь опытного из этй ветки.
По поводу разворота фазы - на частоте раздела фаза будет крутиться на 270 градусов - это делает твой фильтр третьего порядка.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Именно с этой программой я не знаком. Попросите совета у кого-нибудь опытного из этй ветки.
По поводу разворота фазы - на частоте раздела фаза будет крутиться на 270 градусов - это делает твой фильтр третьего порядка.

---

Попробую в SpectraLab или в ARTA "поколдовать" в один из ближайших выходных.

---------- Сообщение добавлено 26.06.2018 в 11:52 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Ну вот и понятно, откуда ноги растут.
В диапазоне 2-5к идёт спад АЧХ, а значит подъём ФЧХ. И поэтому неправильно выставлена задержка твиттеров.
Выравнивай ФЧХ твиттеров в диапахоне выше 5к.
И тогда вопрос по твоим FIR фильтрам: какой тип фильтра ты установил? И почему они крутят фазу также, как IIR?

---

Илья, ещё раз пересмотел/перечитал нашу переписку.
У меня проблема только с ВЧ ?!
С НЧ и СЧ можно оставить так или тоже требуется "шлифовка?

СЧ и НЧ пока можно оставить и так, но лучше выкладывать графики фазы совместно с графиками амплитуды, они неразделимы и вместе дают гораздо больше информации.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

СЧ и НЧ пока можно оставить и так, но лучше выкладывать графики фазы совместно с графиками амплитуды, они неразделимы и вместе дают гораздо больше информации.

---

Ок!
Буду придерживаться Ваших рекомендаций.

"Поупражнялся" с REW. Появились очередные непонятки.
Свел по STEP каждый из излучателей в одно временное начало.
Вложение 1234532Вложение 1234534
Начало каждой стороны лево/право имеют одинаковое время начала.
Но когда я замерил пополосно MB L+R,MR L+R, TW L+R начала импульсных откликов и степа разбежались...

Вложение 1234536Вложение 1234538
..????...

Вложение 1234540

Мид как то не сведен, и почему все стартует не с 0 мс?

---------- Сообщение добавлено 17.07.2018 в 11:20 ----------

Garmin, Вопрос к знатоку: я смотрел фазу, каждого динамика и после 2 кгц она начинает немного крутиться, я правильно понимаю, что это отраженка? И если до 2 кгц сводить мид и сч то фаза не крутится, просто если не плохо сведено, получается впадина( это после импульса), пришлось накинуть еще 10см, пока ачх не выповнялась, это нормально?

Цитата:

---

Сообщение от DizzJK

Garmin, Вопрос к знатоку: я смотрел фазу, каждого динамика

---

Если не трудно, покажи графики. И добавь информации по своим фильтрам.
Отражёнка при изменении задержки остаётся на месте.

Вечерком постараюсь выложить.

Цитата:

---

Сообщение от DizzJK

Мид как то не сведен, и почему все стартует не с 0 мс?

---

C 0 ms стартует закольцованный / референсный / LoopBack сигнал.
Относительно его прога вычисляет и фазу, и задержки.

На первых двух графиках все излучатели стартуют с одной временной точки.

Вот покомпонентно:
Левый канал:

Вложение 1234672 Вложение 1234674 Вложение 1234676

Правый канал:

Вложение 1234678 Вложение 1234680 Вложение 1234682

Своди по высокому импульсу, где фс 100% или близка к этому

Вложение 1234688 у тебя должно получится примерно так, чтобы максимальный импульс стартовал с одной точки