Фазовое и временное согласование динамиков с помощью программного комплекса REW

В любом случае, требуется дрополнительная корректировка, так как фаза у тебя не совпадет, и звук будет резковат, а сцена будет похожа на элипс и немного тянуть к мидам.

При всём моём уважении к автору последних постов, он неправ. Я уже и моделированием, и живыми измерениями показал, что нельзя ориентироваться на фронты импульсов поделённых полос. Именно из-за влияния фильтров.
И ни в первом случае (начала фронтов совмещены) и ни во втором случае (совмещены пики фронтов) не получите правильное звучание аудиосистемы. Для проверки вам достаточно измерить получившуюся суммарную АЧХ и ФЧХ. Это ведь просто.

Ааааааааааааааа, блинн, а я начала подгонял....
Попробую "ваш вариант" в субботу!

Вот график с сайта разработчика REW:

https://www.diymobileaudio.com/forum...34-post95.html

Вложение 1234716

Я на это и ориентировался...

Там же коммент:
*** Все, пожалуйста, обратите внимание на это. Это самый важный пост в этой теме.Пик НЕ является первоначальным прибытием. Для сигналов, содержащих высокие частоты, использование пика является подходящим приближением. Для сигналов с низким уровнем пропускания или отсутствия высоких частот (например, сабвуфера) пик НЕ является хорошим приближением.Наклон пика высокой частоты. Для синусоидальной волны 100 Гц требуется больше времени, чем для волны 20 кГц, и это именно то, что вы видите. Попытка определить фактическое время прибытия с использованием этих графиков очень сложна. Рулетка JUST является такой же точной.****

( Перевел Гугл )

левая сторона
Вложение 1234722Вложение 1234724Вложение 1234726Вложение 1234728
правая сторона
Вложение 1234730Вложение 1234732Вложение 1234734Вложение 1234736Вложение 1234732

мид порезан 3 снизу со 100 4 сверху с 300
сч 4 400 4 4000

вч 3 7000
баттерворт все каналы в фир

DizzJK, Это тебя ФИР выручил, хотя сшивку мидбаса с сабом ты сделал не очень хорошо, а выше 1 кГц за отражениями сшивку не видно.
Но мы не про тебя, а про остальных, с обычными фильтрами. Не давай непроверенные советы, прошу тебя.
Можешь попробовать обычные фильтры 3 порядка и настрой по своей методике. Сам посмотри, что у тебя получится.
Запомни: фильтры крутят фазу на частоте раздела. Причём для верхней и нижней полосы в разные стороны. Поэтому импульс передаётся неравномерно и с различными групповыми задержками на разных частотах. Из степа получается крякозябра. Из-за этого на импульсном графике очень трудно определить правильную задержку. И суммарная ФЧХ действительно является самым прозрачным критерием правильной задержки сигналов в системе.
Поверь, я это пишу не из-за вредности и желания показать себя лучше других. Совсем нет. Мне не всё равно, как будут звучать системы у форумчан. Эти знания я вынес из многочисленных опытов и длительного изучения физики процессов. И хочу, чтобы мои знания не пропали.

Garmin, я только за критику, так как нахожусь на стадии экспериментов, и очень буду рад любому совету. в дефонике есть еще и фчх эквалайзер, что с ним, а главное какой программой можно сгенерировать ту неравномерность салона, чтобы выправить этот ужас?

Критика бывает разной. Конструктивная предлагает другие варианты, а деструктивная ничего не предлагает.
По искажениям салона.
Переотражения и резонансы не вылечить ничем.
Если звуковой сигнал вычитается сам из себя из-за разности хода лучей, то хоть киловатт подай туда, в точке прослушивания будет ноль.
Если ниша резонирует и есть гул с послезвучиями - эквалайзером этого не исправишь. Лучше заниматься салоном и акустическим оформлением динамиков.
Опять, это только моё ИМХО.

на сколько хорошо можно избавится от переотраженки в машине? на сколько вам ровную ачх/фчх удавалось получить?

Ну как это измерить? Достаточно неровную. :)
У тебя получилась приличная АЧХ а над ФЧХ можно ещё поработать.
Всё зависит от конструкции салона и материалов. Форму машины не изменишь :)
Вот некоторые подбирают машину под музыку, а не так, как мы - музыку под машину.

ачх более менее ровна из-за эквалайзера, генерировал файлы в том же reqw и подгружал, до этого было хуже.
Какие можете дать советы по доработке? в какую сторону копать?

DizzJK, думаешь, если я знаю, как измерять, и что должно получиться, я знаю как это сделать?
У меня нет ни спец рецепта, ни золотой таблетки.
Я даже не знаю твоего инсталла, марки автомобиля, салона, твоих желаний и возможностей.
К тому же, я четыре года как ушёл из автозвука.
Пока только общие слова - читай, смотри как сделано у других, учись и экспериментируй. Тогда музыка в твоей машине будет намного лучше, чем сейчас.

А у кого смотреть? кто выкладывает свои графики ачх/фчх? у кого все сделано правильно?

тереблю фчх эквалайзер в дефонике, фаза немного выпрямляется, но это не выход, ручным способом..

А вот практический совет - забудь про эквалайзер. Совсем. Сразу станет лучше.

нее, был рак ушей на роке, теперь можно слушать

Цитата:

---

Сообщение от DizzJK

Вложение 1234688 у тебя должно получится примерно так, чтобы максимальный импульс стартовал с одной точки

---

Где почитать про ЭТО? Что сводить все компоненты нужно по максимуму импульса.

Если FS 100% в отрицательном выбросе, а в положительном 97%, то нужно менять полярность излучателя?

Нет, можно в 97% и 63, просто всегда так настраивал, но
Garmin говорит, что это не правильно, хотя тетя точно в центре и в принцепе с таким звуком и езжу, немного подтягивая миды к сч

Цитата:

---

Сообщение от DizzJK

....чтобы максимальный импульс стартовал с одной точки....

---

Где почитать именно про ЭТО?
Или это ваше ИМХО?

Мне никак не удаётся донести до вас одну очень важную мысль:

- Отклик фильтрованного сигнала зависит от параметров фильтра.

Для доказательства этой мысли я беру программу Filter Solution и моделирую идеальные фильтры.
Вот, например, отклики на один и тот же степ сигнал от стандартной трёхполоски с сабом, поделёнными фильтрами третьих порядков на частотах 80, 300, 3000 Гц:
Вложение 1235054
И где же здесь совпадение пиков или фронтов?
Как вы настроите задержки в такой системе, если у вас нет критерия настройки?
А измените частоты настройки фильтров или порядок фильтров, всё изменится.
И вы никак не знаете, как оно должно быть, потому что не делаете никакой симуляции.

Повторю в сотый раз - единственным прозрачным критерием совмещения временных задержек динамиков является поведение суммарной ФЧХ на частоте раздела.
1) Фаза на частоте раздела увеличивается на 45 градусов умножить на порядок фильтра
2) Суммарная ФЧХ на частоте раздела не должна иметь S-образного изгиба, плавно увеличивая фазу до 90 градусов, умноженные на порядок фильтра.
3) Единственное исключение - цифровые FIR фильтры с линейной фазой. В этом случае суммарная ФЧХ на частоте раздела должна быть 0 градусов без наклона и неровностей.

Garmin, я к тому что отклик я измеряю на частоте раздела, соответственно это по имхо должно нивилировать алияние длинны волны, я не претендую на правильность, но то что это работает, это факт, и то что все равно немного надо откорректировать, тоже факт

Я не совсем понял твоё сообщение. Отклик измеряется временем. Частота раздела это не время, а частота. Как ты измеряешь временнЫе характеристики с помощью частотных?

Я про тот график, который выкладывал, когда ширина импульса на низкой частоте намного шире чем на вч, когда стартуешь их из fs100%(при максимальном импульсе), то, опять же моему мнению, это сводит к минимуму разбег ас по фазе, но утверждать не буду

DizzJK, извини, но ты сам хорошо понимаешь процессы при измерении и смысл графиков, которые строит программа?
Просто фраза

Цитата:

---

Сообщение от DizzJK

ширина импульса на низкой частоте намного шире чем на вч

---

в принципе не корректна.
И как тогда понять высказывание "свожу импульсы на одинаковой частоте"?

Я никогда не сводил импульсы на одинаковой частоте, всегда на разделе полос.
Я еще раз повторюсь, я не теоретик, я практик больше, я мало себе представляю все процессы которые происходят, я выроботал для себя алгоритм, который дает не плохой результат, т.е. лучший чем рулетка и чтение звезд в небе, я ни разу не утверждал что нужно делать только так и никак иначе, я был бы рад, если кто то рассказал более простой и правельный способ, но после долго чтения инфы, (я про практиков) у каждого свой подход. Мне подошел именно этот способ, ну и еще одному человеку, с кем настраивал. Тем более как мы выяснили поймать нормальную фазу в машине практически не возможно

Сегодня попробовал свести в REW в двух вариантах: по началу каждого имульса и по равной задержке всех импульсов, которую просчитывала сама программа ( по сообщению Delay xx,xx в окне под графиком).
Во втором варианте система "заиграла" инереснее: сцена шире и глубже, энергетическое заполнение по всей ширине сцены равномернее, тембральный баланс лево/право ровнее.
При анализе графиков и положений импульсов/степов выяснил, что программа определяет задержку по максимуму выброса ( FS 100% ), не взирая на полярность полупериодов импульсов. Эти "косяки" обнаружились при рассмотрении и сопоставлении графиков. Править буду в следующий выходной - через неделю.

Эта "схема"
Вложение 1235148 работает!!!

DizzJK_у спасибо за идею!

Полярность максимума импулься, думаю, должна играть важную роль в создании звуковой "картины" - это же "фазировка" как-ни-как.

Ты долго будешь искать нирваны у айтишников среди которых мало кто баян отличит от аккордеона

ДЕД, не понял твоей мысли

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

При всём моём уважении к автору последних постов, он неправ. Я уже и моделированием, и живыми измерениями показал, что нельзя ориентироваться на фронты импульсов поделённых полос. Именно из-за влияния фильтров.
И ни в первом случае (начала фронтов совмещены) и ни во втором случае (совмещены пики фронтов) не получите правильное звучание аудиосистемы. Для проверки вам достаточно измерить получившуюся суммарную АЧХ и ФЧХ. Это ведь просто.

---

надо подавать одиночный импульс и смотреть на его отработку,

Цитата:

---

Сообщение от romanov

надо подавать одиночный импульс и смотреть на его отработку,

---

И что должно получиться?

Цитата:

---

Сообщение от romanov

надо подавать одиночный импульс и смотреть на его отработку,

---

Именно этим мы занимаемся и обсуждаем в этой теме, и делимся "опытом".
Поделитесь и Вы.

Цитата:

---

Сообщение от Kazanec

Поделитесь и Вы.

---

Мы тут как-то забыли, что тема-то про использование программы REW. Читал как-то у буржуев рекомендации про усреднение замеров АЧХ по пяти точкам, замерянным вокруг головы, 2+3 (последнее ближе к центральной оси авто). Но как тогда быть с фазовым согласованием, ведь разница в положении микрофона доходит до 20см. Да, для сабвуфера это не критично, тем более при условии порога слышимости временных задержек на низших частотах, но для СЧ и ВЧ как быть? В своей машине я устанавливаю жестко микрофон в области предполагаемого носа водителя, но сдвинув чуток - АЧХ изменяется. А как-же болтается голова при движении автомобиля!!!

Хотелось бы добавить к рекомендациям Ильи по поводу суммарной ачх (с учетом влияния фильтров и групповой задержки на фазовое согласование динамиков). Надо смотреть результат не только по одной стороне, а весь фронт в целом. После долгого мыкания пришел к программе ТДА

После прочтения съесть!

http://aplaudio.com/conc2/products/tda/

(не в качестве рекламы - собственный опыт), которая дает графическое изображение, как в 2Д, так и в 3Д. Сразу становится видно, где ошибка. Правда не все ошибки в машине лечатся эквалайзером..

Alextaastrup, про использование TDA вы задайте вопрос самому APL, это его концепция и он гуру по своей программе.

Есть несколько вариантов:
На скотч примотать голову к сиденью
Одеть наушники и слушать через них и болтать головой в такт музыки
Забить и наслаждаться музыкой

Ещё одна картинка про совмещение импульсов из паутины:

Вложение 1235718

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Мне никак не удаётся донести до вас одну очень важную мысль:

- Отклик фильтрованного сигнала зависит от параметров фильтра.

Для доказательства этой мысли я беру программу Filter Solution и моделирую идеальные фильтры.
Вот, например, отклики на один и тот же степ сигнал от стандартной трёхполоски с сабом, поделёнными фильтрами третьих порядков на частотах 80, 300, 3000 Гц:
Вложение 1235054
И где же здесь совпадение пиков или фронтов?
Как вы настроите задержки в такой системе, если у вас нет критерия настройки?
А измените частоты настройки фильтров или порядок фильтров, всё изменится.
И вы никак не знаете, как оно должно быть, потому что не делаете никакой симуляции.

Повторю в сотый раз - единственным прозрачным критерием совмещения временных задержек динамиков является поведение суммарной ФЧХ на частоте раздела.
1) Фаза на частоте раздела увеличивается на 45 градусов умножить на порядок фильтра
2) Суммарная ФЧХ на частоте раздела не должна иметь S-образного изгиба, плавно увеличивая фазу до 90 градусов, умноженные на порядок фильтра.
3) Единственное исключение - цифровые FIR фильтры с линейной фазой. В этом случае суммарная ФЧХ на частоте раздела должна быть 0 градусов без наклона и неровностей.

---

В очередной раз перечитываю сообщения этой темы...
Илья, на картинке Вложение 1236408 поведения степ-отклика видно, что SW, MB, MR, TW стартуют с одного места.
Значит наша "общая правда" где-то рядом.
Завтра суббота - "гаражный день" !!! Продолжу изыскания...
Удачи нам всем!!!

Люди, разъясните: как правильно настроить акустический лупбак?
Пошагово, пожалуйста.
С электрическим Loopback вроде разобрался, а вот с акустический никак не осилю что-к-чему ...

Из-за большого времени задержки измеренного сигнала/канала относительно электрического лупбак фаза собрана в плотную пилу.

Надеюсь, что акустический лупбак позволит мне увидеть читабельную фазу.

accustic loopback включаете и готово. Ну и в настройках вывода чтоб были левый и правый каналы задействованы. Если при замере в например левом пискнул короткий сигал и затем прогоняется правый канал свиптоном, то все верно и происходит замер правого канала.

Цитата:

---

Сообщение от traktorist3d

accustic loopback включаете и готово. Ну и в настройках вывода чтоб были левый и правый каналы задействованы. Если при замере в например левом пискнул короткий сигал и затем прогоняется правый канал свиптоном, то все верно и происходит замер правого канала.

---

Референсный правый СЧ или ВЧ?
Скриншоты настроек акустического лупбака скиньте сюда или на vectra@mail.ru

Референсный короткий ВЧ сигнал ,почитайте тему вначале, это расписывалось.

Вложение 1239654
Вложение 1239656

Нет никаких СЧ или ВЧ, если вы выбрали как на скрине, второй канал фронта Timing reference output(правый), а в канале output первый канал фронта(левый), то из правого донесется короткий "опорный" сигнал, а из левого диапазон который вы укажете в окне старта измерений, по умолчанию 20Гц-20кГц. А сч вч это будет или саби т .д. это уже смотря через какой кросс вы пускаете измеряемую сторону и какой диапазон "прогона" выбирите...

Цитата:

---

Сообщение от traktorist3d

Нет никаких СЧ или ВЧ, если вы выбрали как на скрине, второй канал фронта Timing reference output(правый), а в канале output первый канал фронта(левый), то из правого донесется короткий "опорный" сигнал, а из левого диапазон который вы укажете в окне старта измерений, по умолчанию 20Гц-20кГц. А сч вч это будет или саби т .д. это уже смотря через какой кросс вы пускаете измеряемую сторону и какой диапазон "прогона" выбирите...

---

У меня не Дефоник , где можно программно выбирать/мьютить нужный канал, а обычное поканальное стерео (схема в #158).
Если правая сторона будет выбрана референсной, то опорный сигнал будет делать "п-и-и-к" одновременно из 3-х излучателей только с разным спектром.
Или программа вычислит тот пик который будет = FS100% ?

В окно Calibration/File никакие калибровочные файлы не заносим, т.е. оставляем None?

---------- Сообщение добавлено 24.08.2018 в 19:33 ----------

Закольцевал левый выход на левый и правый входы одновременно.

Сделал замер в режиме Use loopback as timing reference
Результат: Delay 0,000 ms (0 mm, 0,00 in) relative to Loopback
Фаза - ровная линия

Сделал замер в режиме Use acoustic timing reference (используя электрический лупбэк)
Результат: Delay 0,022 ms (7 mm, 0,28 in) using estimated IR delay relative to Acoustic reference on 2: FW Solo Analog Out 1/2R
Фаза с подъёмом +40 град на 20Гц, переход через 0 в районе 250Гц и плавно изгибаясь спадает на 20кГц до-150 град.

Ерунда какая-то получается...