Мой друг, увлеченный автозвуком и просто хороший человек, является приверженцем микрофонной настройки, соответственно первого способа. Т.е. сцена выстраивается от него и по диагонали. Далее он настроил по моей теории, по микрофону, фазы и амплитуды по образу, расположенному ровно напротив своей позиции. Что он услышал при сравнении двух настроек в лоб. В первом случае, как и описано – ось центра сцены идет по оси от слушателя и по диагонали к противоположному крылу. Во втором – глубинные центральные образы выстроились ровно вдоль оси центра капота. Но это касалось живых стереозаписей.
Также он прослушал искусственные стереозаписи. В первом «глубина центра» встала по центральной оси капота. Во втором – центр встал ровно напротив слушателя. Это стало очень любопытно и примечательно. В чем же отличие натуральных стереозаписей от искусственных? Я стал искать информацию. Искусственные собираются из моносигналов. Например, вокал пишется на мономикрофон, а далее раздваивается в два канала, и при прослушивании по центру получается суммирующий центральный образ. Т.е. по сути все должно быть так, как и в живой записи, два канала, пишут 2 сигнала, и затем они воспроизводятся 2-мя излучателями. Полагая, что для искусственной стереозаписи применимы те же приемы амплитудной и фазной разности, я не мог понять почему так происходит.
Искал информацию по стереопаноромированию – и на сегодняшний день, с ужасом для меня, не нашел иного, как то, что те способы, которые применяются при панорамировании имеют только амплитудную коррекцию. Т.е. фазовой коррекции сигналов нет. Т.е. сигналы позиции лево-центр на стереозаписи имеет синфазность для слушателя, находящегося по центру, а все смещение воспринимается амплитудной разницей! О ужас, искусственные стереозаписи это обман! Панорамы не, нет сфера со слушателем в центре.
Так что происходит при отстраивании сцены в автомобиле по позиции лево-центр для живой панорамы?
Если в искусственной стереозаписи нет заложенной фазовой разницы, то мы можем согласовать только амплитудную коррекцию. Но фазового смещения для разных проекций нет - значит синфаза наблюдается везде изначально.Но как мы разобрались, фазовая разность для каждого образа нам необходима для возможности изменения нашей точки просушки относительно сцены. В искусственном стерео этой возможности нет. Выставляя синфазу напротив себя для лево-центр на живой панораме - на искусственной стереозаписи на этом месте в синфазу встает центральный образ (для понимания нарисуйте сферу и себя в центре, сдвиньте себя в сфере, потом сфазируйте любой образ - и вы снова окажетесь в центре сферы с центром напротив нас). Синфаза для наших ушей – это образ точно перед нами. Центральный образ встает напротив руля. Вот такая печальная логика искусственного стерео.
Тогда почему при диагональной настройке центральная ось искусственных записей идет через центр капота? Долго думал как-это возможно, ведь настраиваем по позиции центр, фаза ЦО что для натуральной записи, что для искусственной записи должна совпадать, и вроде глубина центра тоже должна уходить по диагонали создаваемого "ромба". Но тут я понял, что глубинные сигналы при искусственном стерео не имеют своего собственной отличимого фазовового значения. Значит не могут смещаться под углом относительно изменяемой позиции слушателя при помощи временной коррекции. "Ромб" не строится Глубинные центральные образы искусственной стереозаписи условно выражаясь - привязаны по расстоянию к излучателям как на канатах, соответственно могут выстроиться только перпендикулярно центральной линии между динамиков.
Вот так, имеем 2 возможных пути настройки. 2 различных типа музыкальной информации. При этом 4 абсолютно разных комбинации сцены. Как вам это?
Поэтому у меня вопрос ко всему автозвуковому сообществу. Что же по всем канонам должно называться геометрией сцены? Как она должно выстраиваться и в соответствиями с какими стереозаписями? Справедливо конечно, чтобы каждый сам выбрал какие записи он слушает, и в каком положении сцены они должны для него звучать. Но тогда встает большой вопрос к организаторам соревнований и судьям. Что вы судите и что вы называете геометрией сцены? Я к пример хочу выстроить звуковую сцену, чтобы натуральное стерео играло передо мной, без отвернутого от меня края сцены. При этом на соревнованиях искусственная стереозапись оценочного трека обозначит центр сцены по центру рулевого колеса с соответствующими балами. Но если искусственное стерео по другому звучать не может - не самый ли это правильный способ настройки сцены?
PS: Если есть среди нас звукорежиссеры и знающие люди, прошу откликнуться, есть ли искусственное стерео с правильным фазовым панорамированием? Есть ли программные плееры, способные преобразовывать искусственное стерео алгоритмами в близкое к натуральному с коррекцией фаз образов для пространственного восприятия?
24.01.2020, 00:39
Dinamik_
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Hard N' Heavy, заканчивай извергать потоки бессмысленного сознания. Ты сунунл нос туда, где рыбы нет (ну как в Ералаше, про мальчика и директора катка).
Забудь про сами записи, пока. Всё там сделано как надо, и работает оно всё одинаково. Не нужно искать новые параллельные "миры" для объяснения того, что ты там у себя, как и твой друг виртуальный, понастроили в настройке поканального усиления. Там настройки нету - так, потыкали наугад, получили херню на выходе, а теперь пытаетесь притянуть сюда, вырванные из контекста, факты из теории. И это тоже ни к чему не приведет, потому что направление мозготворчества выбрано не то.
Посты до последнего, были в принципе в тему, если не вдаваться в подробности, можно сказать, так и есть. Но вот последний, это уже лабуда и фантазии. Ввиду отсутствия понимания, что, где, и как должно, и самое главное, может быть. Тут уже начались сочинения мифов про
Цитата:
Сообщение от Hard N' Heavy
отличие натуральных стереозаписей от искусственных?
Цитата:
Сообщение от Hard N' Heavy
2 возможных пути настройки. 2 различных типа музыкальной информации. При этом 4 абсолютно разных комбинации сцены.
Цитата:
Сообщение от Hard N' Heavy
программные плееры, способные преобразовывать искусственное стерео алгоритмами в близкое к натуральному с коррекцией фаз образов для пространственного восприятия?
Что же по всем канонам должно называться геометрией сцены?
Цитата:
Сообщение от Hard N' Heavy
Как она должно выстраиваться и в соответствиями с какими стереозаписями?
Наркоманией какой-то попахивает ...
24.01.2020, 01:39
Dinamik_
Вложений: 1
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от Hard N' Heavy
сцена выстраивается от него и по диагонали
Лажа.
Цитата:
Сообщение от Hard N' Heavy
и в соответствиями с какими стереозаписями?
Со всеми подряд, ну или с любыми. В т.ч. моно. Но при этом да, для проверки нужно выбирать эталонные записи.
Цитата:
Сообщение от Hard N' Heavy
Как она должно выстраиваться
Цитата:
Сообщение от Hard N' Heavy
Я к пример хочу
Настройка может быть только одна единственно правильная. Никаких " а я хочу" быть не может. Точнее, может, но тогда кривое буде всё - и геометрия, и тональный баланс, и музыкальность.
Фронт сцены, от которого пляшет вся и геометрия, и вообще запись - красная линия. Вложение 1307105
весь музыкальный материал находится за ней. И это не первый эшелон, который может быть отдален вглубь от слушателя, и уже находится в сцене. Можно вывести образ и перед этой линией.
PS:to be continued ...
24.01.2020, 01:51
Alextaastrup
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Есть такое понятие как порог слышимости (threshold) по отношению к фазе и её изменению. Особенно на низких частотах. Ознакомьтесь - удивитесь. Я как-то на форуме (на diymobilеaudio...) обсуждал эту темку по поводу фазового согласования саба и вуфера фронта. Там не так всё просто, да и инфы в обрез. Но таблички с данными, как помнится, приводились.
или на соседних ветках. Hanatsu - швед, дотошный автозвуковед, сам до всего докапывается. Интересно с Симоном было общаться. Он как-то для свой мамы часть музыки переформатировал с учетом задержек, коррекции ачх и др. лободы, дабы в непроцессорной системе получить и обьемный звук, и сцену, и одновременный приход сигнала от фронтов ... Тогда, кажется и возник вопрос о том, насколько ухо слышит изменение или разность фаз на различных частотах. Давно это было...
24.01.2020, 06:16
Палборисыч
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Hard N' Heavy,
Как по мне, то есть огромный смысл в разносторонних исследованиях физики звукозаписи и звуковоспроизведения, а также психосоматики звуковосприятия. Слава Тилю и Смоллу вовеки веков! Я серьёзно.
Однако, мне совсем не понятно, каким образом к этим исследованиям возможно прилепить "вопросы к организаторам и судьям соревнований"?
Буду предельно честным: ЛЮБЫЕ соревнования - это павианьи скачки сравнения величины и красноты задов.Эти скачки организуют павианы с самыми красными задами, а наблюдают за действом недостаточно краснозадые павианы - болельщики.
Само слово Со Ревнование - определяет суть: Со(брание-действо-трудничество) Ревнивцев. У кого толще - тот и пан. А НАД всем этим ристалищем благородных(и не очень) рыцарей, восседают и повелевают цари - организаторы, а рулят всем этим лорды судьи.
А вы желаете покуситься на доминантнось и власть самых обезьяньих обезьянов?? Абсолютно бесперспективно!
Есть только один рабочий способ - самому стать доминантным павианом, организовать свои скачки красных задов, по своим правилам определения насыщенности красноты и, пардон, правильности геометрии зада участников.
Извиняюсь за неизбежный цинизм...
24.01.2020, 07:01
Hard N' Heavy
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от Dinamik_
Hard N' Heavy, заканчивай извергать потоки бессмысленного сознания. Ты сунунл нос туда, где рыбы нет (ну как в Ералаше, про мальчика и директора катка).
Забудь про сами записи, пока. Всё там сделано как надо, и работает оно всё одинаково. Не нужно искать новые параллельные "миры" для объяснения того, что ты там у себя, как и твой друг виртуальный, понастроили в настройке поканального усиления. Там настройки нету - так, потыкали наугад, получили херню на выходе, а теперь пытаетесь притянуть сюда, вырванные из контекста, факты из теории. И это тоже ни к чему не приведет, потому что направление мозготворчества выбрано не то.
Посты до последнего, были в принципе в тему, если не вдаваться в подробности, можно сказать, так и есть. Но вот последний, это уже лабуда и фантазии. Ввиду отсутствия понимания, что, где, и как должно, и самое главное, может быть. Тут уже начались сочинения мифов про
Ну чего-то подобного я и ожидал. Не все вот так сразу могут логически на бумаге или в голове нарисовать суть сказанного.
---------- Сообщение добавлено 24.01.2020 в 10:03 ----------
Цитата:
Сообщение от Dinamik_
Лажа.
Эту "лажу" уже слышит и подтверждает не один человек, считая это единственно верным способом.
---------- Сообщение добавлено 24.01.2020 в 10:17 ----------
Цитата:
Сообщение от Палборисыч
Hard N' Heavy,
Как по мне, то есть огромный смысл в разносторонних исследованиях физики звукозаписи и звуковоспроизведения, а также психосоматики звуковосприятия. Слава Тилю и Смоллу вовеки веков! Я серьёзно.
Однако, мне совсем не понятно, каким образом к этим исследованиям возможно прилепить "вопросы к организаторам и судьям соревнований"?
Буду предельно честным: ЛЮБЫЕ соревнования - это павианьи скачки сравнения величины и красноты задов.Эти скачки организуют павианы с самыми красными задами, а наблюдают за действом недостаточно краснозадые павианы - болельщики.
Само слово Со Ревнование - определяет суть: Со(брание-действо-трудничество) Ревнивцев. У кого толще - тот и пан. А НАД всем этим ристалищем благородных(и не очень) рыцарей, восседают и повелевают цари - организаторы, а рулят всем этим лорды судьи.
А вы желаете покуситься на доминантнось и власть самых обезьяньих обезьянов?? Абсолютно бесперспективно!
Есть только один рабочий способ - самому стать доминантным павианом, организовать свои скачки красных задов, по своим правилам определения насыщенности красноты и, пардон, правильности геометрии зада участников.
Извиняюсь за неизбежный цинизм...
Мысль понятна, даже отбросив цинизм. Объясню свою точку зрения о соревнованиях. Понятно что в организации и проведении кто-то заинтересован и везде есть свои интересы. Но как по мне соревнования хорошая тусовка, где можно пообщаться с такими же энтузиастами. Очень часто можно обсудить какие-то моменты, и наглядно их разобрать. Звуковую сцену в рамках соревнований я бы хотел рассматривать как объективную модель, понятную всем. И к чему в итоге нужно стремиться, что принимать за стандарт. Я смотрю на соревновательную практику позитивно. И чем больше людей будет понимать физику процесса - тем лучше для всех.
Подброшу мыслей. Вложение 1307109
Вот так выглядит панорамирование искусственного стерео. Сфера.
Вложение 1307111
Вот так можно наглядно представить "ромбовидность" живой стереозаписи: вместо динамиков представьте источник звука на живой сцене, а по бокам это регистрирующие микрофоны и одновременно проецирующие из точек регистрации излучатели (на слушателя).
24.01.2020, 07:38
Палборисыч
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Hard N' Heavy,
Я в самом деле рад, что у вас ещё живёт вера в справедливость. Мой оптимизм отбили примерно полвека как.
И я расставляю акценты противоположно.
Соревнования - это интерес организаторов и судей. Главные на соревнованиях они и только они.
Вопрос - кто кого допускает и отстраняет? Спортсмены организаторов и судей, или организаторы и судьи спортсменов? Кому дозволено иметь "понимание физики процесса"? Организаторам и судьям. Кто владеет сакральным знанием "объективной модели"? Организаторы и судьи.
Правила существуют только для того, чтобы их в нужный момент поменять. Неизменяемость правил из-за окончательной определенности объективности процессов, превращает организаторов и судей в статистов. Они этого не допустят.
24.01.2020, 20:01
Alextaastrup
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от Dinamik_
Фронт сцены, от которого пляшет вся и геометрия, и вообще запись - красная линия.
И это правильно. А дальше - мизерными (но часто дорогущими) шажками к истине - 4х-слойной сцене, когда судьи в "вылизанной" машине могут различить вот эти 4 один за одним расположенные пласты музыки, расположенные по мере удаления от этой пресловутой красной линии. Чем больше слоёв будет распознано, тем выше балы по глубине сцены. Разве не так? Отдельные балы - за расположение самой красной линии. Чем дальше от места прослушивания - тем лучше, и опять больше балов. И что здесь не так? Далее. Поворот/отворот сцены по отношению к продольной оси машины, как помнится, не судится. Тут каждый под себя...
Ну и маленький коммент по поводу самой красной линии. Её расположение (виртуальное удаление, если хотите) очень чувствительно к виду применяемой ачх. Писал уже ранее, но, видимо, господа не обратили внимание. "Правильным" тональным балансом можно отодвинуть передний край сцены от себя. А уж насколько, зависит от многих факторов. Будет интересно - можно позже подробнее, но главное тут - не маскировать звуки, особенно те, что связаны с отражением от поверхностей помещения при записи. Именно это и передает атмосферу помещения/зала/стадиона др., и именно это желательно сохранить при воспроизведении.
Для тех, кто хочет вспомнить про систему адаптивного тылового канала системы пространственного звучания:
И
25.01.2020, 20:43
Alextaastrup
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Во нашел:
Пост номер 170 о пороге фазной слышимости:
Frequency (Hz)* Threshold (ms)* Threshold in T*(periods or cycles)
Частота (Гц)*порог (мсек)*порог (период/цикл)
8k Hz* 2 ms* 16 T
4k Hz* 1.5 ms* 6 T
2k Hz* 1 ms* 2 T
1k Hz* 2 ms* 2 T
500 Hz* 3.2 ms* 1.6 T
Как видите, ниже 500 Гц, информации мало (и она противоречива), но общая тенденция прослеживается на увеличение порога слышимости фазового влияния с уменьшением частоты. Для сцены важно обеспечить совместную работу фронтальных динамиков с ошибкой не более 2мсек, а в районе 2кГц и того меньше (макс. 1мсек).
Часто хорошо отлаженные по приходу звука (задержками по удалению динамиков от места прослушивания) машины имеют прекрасную локализацию КИЗ, но, при этом, выхолощеный звук, в котором присутствует взаимное уменьшение амплитуды на отдельных частотах ввиду того, что динамики левого и правого каналов не 100%-но находятся в фазе по отношению друг к другу. Еще хуже обстоят дела со стыковкой саба с мидами фронта. Но тут может, как раз, помочь повышенный порог слышимости на частотах их состыковки.
Короче - фаза, конечно важна, но на нижнем частотном диапазоне можно не заморачиваться особо высокой точностью настроек, тем более, что инструментарий часто позволяет только изменять фазу с 0 на 180 градусов (если нет плавной регулировки), а фильтры и оформление корпуса имеют жесткие параметры групповых задержек и поворота фазы (1й порядок - 90 градусов, 2й - 180 и т.д.).
