-
Геометрия сцены в автомобиле
Добрый день уважаемые. Решил написать данный опус чтобы поделиться своим мнением относительно вопроса построения сцены в автомобиле. Как то давно еще, на соревнованиях услышал от судьи выражение "геометрия сцены", значения тогда не придал. Со временем это словосочетание начало вызывать у меня все больше вопросов. Нигде нет четких определений геометрии сцены. Общение с людьми и мои вопросы тоже мало что дали.
Вся грусть, что в сознании людей сцена это понятие двумерное. Люди из мира автозвука и автозвукового бизнеса (с кем общался) так же не имеют никакого определенного представления о правильной трехмерной геометрии сцены.:facepalm: Разачарован всем автозвуковым движением, правилами, судействами (как они судят, что они судят!), инсталяторами, настройщиками и т.д. Было много споров и обсуждений в местных сообществах, но не всем дано с ходу разобраться в этом вопросе.
Относительно звуковой сцены в автомобилях - увы что слышал на соревнованиях это двумерное облачко, загнанное в овал под зеркало. Но реальная сцена имеет трехмерное строение, помимо высоты и стандартных контрольных точек право/право-центр/центр/лево-центр/лево мы имеем еще измерение в глубину. Поясню как это выглядит в реальности. Допустим вы сидите на концерте перед сценой ровно по центру сцены, и например некая совокупность звуковых образов выстроилась на разном расстоянии ровно в одну линию, ровно по центру сцены - на ОСИ ЦЕНТРА СЦЕНЫ. Вы слышите передний край, что за ним, что еще дальше, и что в самой глубине, все на разном расстоянии от вас. Теперь вы пересели с левого края от сцены. Вы продолжаете слышать все образы выстроенные ровно вдоль оси центра сцены. Но так как вы теперь сидите сбоку - ось центра сцены немного отвернута относительно вас, вы наблюдаете ось центра сцены немного сбоку. Первый случай легко привести в аналогию с домашним звуком: стереосистема и вы сидите ровно по центру. Второй случай - аналогия автозвука, т.к. слушатель сидит сбоку от центра. Что я вижу (точнее слышу) в автозвуковых системах - все Центральные образы загнаны в одну точку под зеркало, и ось центра сцены проходит через слушателя, через центр торпеды и по диагонали к дальнему углу капота. Налицо искажение оси центра сцены. Сталкивался с мнением людей в теме, что по другому в авто сделать невозможно. Если даже так и делать - тогда и передний край сцены должен разворачиваться от нас, а мы должны сидеть полубоком к центру сцены. Вы будете сидеть так на концерте? Наоборот в концертных залах разворачивают кресла к центру сцены. Даже если кому то слушать с отвернутой головой от сцены комфортно - в авто невозможно повернуть край сцены относительно слушателя.
Если кто-то уже повоображал и нарисовал автомобиль сверху, край сцены, и свое положение относительно края и глубины сцены - в "правильном" понимании геометрии сцены - ось центра сцены должно лежать строго вдоль центральной оси автомобиля. Если вы искажаете углы оси центра сцены и края сцены - будьье готовы к искривлению звука и стереокартины. Возможно известная истина "либо тоналка либо сцена" - исходит именно из этого: при НЕВЕРНОМ автозвуковом понимании сцены кажется что при "верном" построении сцены страдает тоналка. Я бы не сказал что страдает тоналка, но звук при этом как будто пропущен через кривое зеркало.
Какие еще минусы при собирании центральных образов в точку под зеркало - центральный образ становится слишком близко, и как будто вываливается вперед.
Возможно кто-то станет возражать, что стерео звук он плоский, и невозможно создать трехмерную картину в точке прослушивания. Смею заверить, такие заявления могут свидетельствовать только об ограниченности вашего личного опыта. Глубина она есть, дальше лишь вопрос понимания.
Если выстроить центральные образы вдоль оси центра сцены, т.е. вдоль центральной оси автомобиля - проекции центральных образов будут проецироваться на слушателя через лобовое стекло, чем дальше образ, тем ближе его проекция. Это нормальная трехмерная проекция (можете нарисовать на бумаге и все станет ясно). Дальше вопрос восприятия "удаленности" этих проекций будет упираться в уровень компонентов аудиосистемы, чем лучше компоненты (и наверное инстал) - тем лучше и четче проекции, и тем лучше будет ощущаться трехмерность звукового пространства. Но для меня суть даже не в восприятии трехмерности, суть в правильном геометрическом построении звука. Если вектора и оси правильно расположены - будет неискаженная тоналка, стереокартина будет звучать правильно. Наблюдение - в двушках геометрия получается более правильной, а вот в трешках искаженная геометрия наблюдаются более явно и повсеместно. Слышал лишь один автомобиль, трехполоска с феноменальной глубиной сцены, центром строго вдоль оси, без всякого искажения стерео и пространства и впечатляющей натуральностью звука... только теперь понимаю, что настраивали ту систему явно не автозвукари...
Для тех кто гонится за 5 образами - не будут они расположены друг от друга на одном расстоянии - т.к. наблюдается изометрия из точки прослушивания, одинаковыми могут быть только углы, но тестовые записи с 5 образами записаны неизвестно на каком расстоянии от края сцены, так что... пять образов это вообще очень сильно относительно. И еще, голос должен быть направлен вдоль центра оси автомобиля, но не повернут на слушателя! Если кто бывал в театре (малый зал), возможно прислушавались как и от чего меняется направление в какую сторону говорит актер в пространстве.
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
С точки зрения проектирования акустических систем, центральный образ, равномерность, глубина сцены - вполне осязаемые и достижимые параметры.
Но в машине, скорее, должен иметь место, так называемый, системный дизайн.
Надо увязать в работающий компромисс такие существенные системные (общие для всех) факторы, как не симметричные положение слушателя и значительных отражающих поверхностей, не оптимальное расположение полосных излучателей.
Подходы, традиционные для проектирования АС, не работают в принципе. Компоненты, существенные в парадигме системного дизайна, не проработаны и в подавляющем большинстве случаев не учитываются совсем. На выходе имеем систему " как есть". Попытка локального улучшения отдельных компонентов обречена на провал. Плюс, вернее жирный минус к этому комплексу, повсеместно рапространенная, безапеляционная, безотносительная субъективная экспертиза. Короче, выражаясь словами классика: " Мрак, грязь, страх и ни чего человеческого..."
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
2 топик-стартер. Вам просто не повезло. Обратитесь к домашникам, они покажут Вам настоящую трех мерную сцену. Еще лучше, если найдете домашника и автозвуковика одновременно. Такие люди помогут Вам разобраться в трех мерной сцене в автомобиле.
2 Flatout, поясните пожалуйста почему работа по локальному улучшению компонентов системы обречена на провал?
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Hard N' Heavy, поменяйте 92
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Можно выставить геометрические задержки по рулетке, слегка подкорректировать. Тональный баланс будет, но сцена размазана и давят косяки с отраженки.
Дальнейшая борьба за локализацию и компенсацию косяков ведется уже не очень стандартными методами, далекими от канонов высокого конца и домашнего колонкостроения, по причинам полной асимметрии окружающего тесного мирка. Эти извраты приводят к необратимым нарушениям тонального баланса, но. Человеческий слух адаптируется к любой тоналке за несколько минут.
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Flatout Можно выставить геометрические задержки по рулетке, слегка подкорректировать. Тональный баланс будет, но сцена размазана и давят косяки с отраженки.
Дальнейшая борьба за локализацию и компенсацию косяков ведется уже не очень стандартными методами, далекими от канонов высокого конца и домашнего колонкостроения, по причинам полной асимметрии окружающего тесного мирка. Эти извраты приводят к необратимым нарушениям тонального баланса, но. Человеческий слух адаптируется к любой тоналке за несколько минут.
Не заметил никакой адаптации к кривому саунду. Да и на мой вопрос по локальному улучшению и провальности затеи Вы не ответили.
Расписываете свои проблемы со звуком, считая его таким же у абсолютно всех. Но это далеко не так.
-
Вложений: 2
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Пресеты с разным тональным балансом заметны при быстром переключении и легко опознаются на слух. При долгом прослушивани уже пофиг. Если включить с утра наугад я не могу опознать пресет на слух, пока не сравню с другими. Рад, что у Вас вместо адаптивного слуха отточеный измерительный инструмент.
Цитата:
Сообщение от
ROCKETS мой вопрос по локальному улучшению
Вопросы на данном форуме, через один, выглядят так:
Вложение 1305371
Ответ, обещающий счастье, выглядит так:
Вложение 1305373
Не знаю, кто более счастлив в результате, вопрошающий или отвечающий.
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Hard N' Heavy Разачарован всем автозвуковым движением, правилами, судействами (как они судят, что они судят!), инсталяторами, настройщиками и т.д. Было много споров и обсуждений в местных сообществах, но не всем дано с ходу разобраться в этом вопросе.
Можно пол жизни строить, менять железо , настраивать и т.д . Смотришь уже машину пора продавать ,а звука так все и нет... Надо делать под себя ,что бы штырило , получать радость и кайф от музыки...
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Вернусь к концепции системного дизайна.
Успешность проектирования зависит от более полного учета всех действующих факторов.
С чем я пришел в автозвук:
· правильное согласование частотных полос 1-м или 2-м порядком;
· выведение акустических центров динамиков в одну плоскость;
· в помещении существуют аксиальные моды, создающие гудение и провалы на НЧ.
Вооруженный такими знаниями я был уверен, что приделаю в машину несколько динамиков и всех победю.
Однако, позже вскрылось наличие некоторых других факторов:
· акустический подъем 12 дб/окт ниже 70 Гц
· полное отсутствие симметрии;
· отражение от стекла водительской двери;
· отражения от других больших поверхностей;
· различные акустические полости, начиная от той, что под ногами, до внутренностей передних стоек;
· как следствие, резонансы, возникающие даже в отсутствии резонирующей частоты;
· инфразвуковой шум при работе двигателя и подвески.
Первый пунктик на счастье, остальные победить не возможно, но можно пытаться как-то с ними жить. Процессор в помощь.
Позже выяснились другие нюансы:
· направленность АЧХ динамика на разных частотах, особенно в сторону отражающих поверхностей;
· лепестковая направленность в зоне совместной работы двух излучателей;
· фазовое восприятие направления звука несколько уже общепринятых цифр;
· амплитудное восприятие направления соответственно шире.
А вот это уже позволяет хоть как-то, настраивая систему, прогнозировать результаты своих действий.
Плюс, что-то я не припомнил, чего-то не знаю.
Так, что делаем тактильный бас, на остальное закрываем глаза и штыримся, пока есть с чего!
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
В связи со всем вышеизложенным, заинтересовался "неправильным" расположением Царской/Президентской ложи в БЗК.
Вот ведь, лохи конченные, сидят-слушают сбоку!
А пока шастал по инету, набрёл на обмен мнениями, откуда лучше слушать музыку в этом самом БЗК.
Ну и что же? Да то же, что и у нас... Кому партер отстой, кому балкон, кому амфитеатр. Один нашел своё место в проходе стоя. Есть люди, которые слушают камерные составы из одного места, а большие составы из другого. Или трубадувов из одного, скрипунов из другого, а певунов из третьего. Тонкие ценители, однако! Практики!!
Не то, что мы, теоретики... :pardon:
И эта гора проблем с размещением собственной задницы - в реальном зале, с реальной акустикой, с реальными живыми исполнителями!
А мы тут хотим добиться в кубометре стекла-пластика, с тарахтелкой под капотом, из цифрового компота, сведённого-пересведённого, сжатого-пересжатого, оцифрованного-перецифрованного, через Х-П-Ч воспроизведённого - реализации изометрической проекции локализованных кажущихся источников звука???!!!
А не слишком ли? :g:
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Можно и мне свои пять копеек?
Про процессор в построении сцены - только за. Другое дело как, чтобы и звуку не навредить?
Попутно вопросик к знатокам. Есть возможность 16 пресетов. Реально использую 2-3, не более. Так вот, с одинаковыми временными задержками, некоторые из них дают более глубокую сцену. Полагаю, дело в том, что спектр прямого и отраженного звука несколько отличаются друг от друга. Ощущение влияния помещения (глубины образа) зависит, видимо, от соотношения прямого и отраженного сигнала. Изменяя тональность, наверное представляется возможность "поиграться" и глубиной сцены, то есть ее маскированием или раскрытием. Какие мысли по этому поводу?
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Ну вот, как обычно ни одного комментария по теме. Прошу отбросить всем общеизвестные проблемы построения автозвука.
Как по вашему должна строиться сцена по вашему в идеальном случае? Идеализируем параметры акустического помещения, оставим только трехмерные линии и векторы.
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Глубина центрального образа должна проходить вдоль оси автомобиля с уходом заднего плана строго в центр заднего стекла.
Почитаю за счастье хотя бы небольшой сдвиг в глубину центрального образа второго плана в радиальном направлении. Но по центру дела с глубиной обстоят на много хуже, чем по бортам
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Hard N' Heavy 1. Ну вот, как обычно ни одного комментария по теме.
2. Как по вашему должна строиться сцена по вашему в идеальном случае?
3. Идеализируем параметры акустического помещения, оставим только трехмерные линии и векторы.
1. По-моему, есть.
2. Тут проблема: мы используем записи. Отредактированные звукорежиссёром. Эта запись уже имеет построенную(или НЕ построенную) сцену, так, как захотелось этому звукорежиссёру.
Думаю, если есть возможность, то сначала надо прослушать запись на очень качественной домашней системе, чтобы увидеть построение сцены по версии звукорежиссёра. Далее, надо принять решение - согласен ли я с звукорежиссёрской версией построения сцены. Если согласен, то брать её за основу. Если не согласен, то, используя все имеющиеся технические возможности, перестроить её по своему вкусу(если нет тех.возможностей или нет своего вкуса, то брать з/р версию за основу, скрипя зубами, даже если не согласен)
3. Самое интересное.
Я свободный человек, и живу в свободной стране. Я имею полное право проводить вектора так, как мне хочется в данный момент.
Тут есть один нюанс: если мне выдали билет на концерт в месткоме, то, конечно, я не выбираю место в зале. Где усадили, оттуда и слушаю. Сцена строится по чьим-то указаниям: вдоль оси машины ли, вдоль диагонали "я-зеркало-правая фара" ли, вдоль линии "я-руль" ли. Мне так не нравится, но ничего не поделаешь, ТАК ПРАВИЛЬНО!
Другое дело, если я сам выбираю место в зале!
Я строю сцену вдоль оси машины, по диагонали, вдоль своего взгляда вперёд... всё так же, как и в первом случае, но так, как МНЕ НРАВИТСЯ.
2.а. Лично мне нравится центр сцены прямо перед собой, правый край сцены за правой стойкой, левый край - на одинаковом расстоянии с правым краем.
Я понимаю, что это невозможный вариант. Но это мой ПРАВИЛЬНЫЙ вариант.
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Палборисыч Я понимаю, что это невозможный вариант.
Это на сегодня так кажется.
Собственно это техническая проблема ,связанная с размерами и диаграммой направленности излучателей.
Проблема несимметричности нахождения слушателя относительно источников звука в принципе решена применением задержек.
А вот НЧ;СЧ и ВЧ -излучателей малых размеров и имеющих заданную диаграмму направленности пока нет.
Так что надежда в этом вопросе можно только на грамотных электроакустиков,создающих новые типы излучателей и модернизирующих старые типы излучателей.
Пустопорожние разговоры типа "хочу так или вот этак" техническую проблему не решат.
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Dmitryi .
2. Проблема несимметричности нахождения слушателя относительно источников звука в принципе решена применением задержек.
1. Пустопорожние разговоры типа "хочу так или вот этак" техническую проблему не решат.
1. Вообще-то, автор заявил темой именно то, что вы называете "пустопорожними разговорами". И, по моему мнению, тема, заявленная автором - чрезвычайно важна.
Есть ли технические возможности реализации своего личного(или общепринятого) правильного построения сцены, или нет таких возможностей - вопрос второй.
Первый вопрос: что такое - эта правильно построенная сцена?
2. Ой-ли?
Левый мидбасовый динамик в моей машине расположен примерно на 45 градусов вниз от горизонтальной плоскости и примерно на 30 градусов от моей продольной вертикальной плоскости. Его надо виртуально отодвигать относительно правого динамика. Виртуально отодвигая задержками этот левый динамик, скажем, на один метр, я виртуально загоняю его ниже уровня асфальта. И как, задержками, решена проблема "виртуального заглубления" этого динамика?
-
Вложений: 1
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Вот наглядно набросал мое видение правильности геометрии сцены (вид сверху)
Вложение 1305433
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Hard N' Heavy Вот наглядно набросал мое видение правильности геометрии сцены (вид сверху)
Вложение 1305433
Это в каком таком малохольном заведении видано,что бы на сцену смотрели СВЕРХУ?
На сцену смотрят из зрительного зала.По крайней мере в концертных залах и театрах.
Если конечно не рок-концерт проходит на стадионе..И то,там слушатели находятся не сверху сцены.Просто на "галёрке" наиболее доступные места..
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Палборисыч 2. Ой-ли?
Левый мидбасовый динамик в моей машине расположен примерно на 45 градусов вниз от горизонтальной плоскости и примерно на 30 градусов от моей продольной вертикальной плоскости. Его надо виртуально отодвигать относительно правого динамика. Виртуально отодвигая задержками этот левый динамик, скажем, на один метр, я виртуально загоняю его ниже уровня асфальта. И как, задержками, решена проблема "виртуального заглубления" этого динамика?
Такое нелепое с точки зрения звуковоспроизведения расположение линамика обусловлено его размерами.
Можно перейти к отдельному СЧ-излучателю,вынести этот излучатель вперёд и выше перед лицом слушателя и оставить его при этом справа.Динамик в двери при этом может работать в диапазоне ниже 300Гц,.А там уже проблема локализации стоит не так остро.
Опять же,если бы имелась возможность сокращения размеров НЧ-излучателя,то можно было бы и его расположить перед слушателем,как в домашке.
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Matvey498 Это в каком таком малохольном заведении видано,что бы на сцену смотрели СВЕРХУ?
На сцену смотрят из зрительного зала.По крайней мере в концертных залах и театра.Просто на "галёрке" наиболее доступные места..
Ну, например, как я писал ранее - в БЗК. Например, из Президентской ложи БЗК, например.
Позволю себе большую цитату из беседы ценителей живой музыки:
"Большой симфонический я, скорее всего, предпочту слушать с 1-2-х рядов первого амфитеатра. Камерные составы - 7 - 10 ряд партера.
boris
24.06.2003, 01:52
А вот мой выбор - середина первого амфитеатра. И балкон Малого зала, соответственно...
Рудольф
24.06.2003, 11:15
БЗК - середина первого ряда первого амфитеатра.
МЗК - середина-конец первой трети партера.
КЗЧ - конец партера/первый амфитеатр, чем ближе, тем лучше. Но исправить акустику КЗЧ может только паталогоанатом.
Про ММДМ пока ничего не знаю, к сожалению. Но хочу.
Питерские большой и малый - середина партера.
Большой и Мариинский - балкон 1-2 ярус, ближе к центру.
Дима
24.06.2003, 14:14
Насчёт акустики в Московском Доме музыки:
В целом по моему мнению в этом зале, если употребить уже высказанный термин - акустика диффузная. Но при этом нет никаких провалов в частотном диапозоне - то есть всё везде хорошо слышно, но не очень детально. Звучание можно охарактеризовать как воздушное. Это специфично.
Для скрипки такое звучание мне не очень понравилось, так как нивелируются тонкости игры. Думаю для органа это будет хорошо, который собираются покупать этим летом.
Конечно аура там далека от консерваторской. Отделка всего зала выполнена в стиле техно примитивизм - лакированные листы из светлого дерева. Правда внешняя архитектура здания смотрится впечатляюще.
А вот насчёт мест с точки зрения видимости прошёлся по залу и выводы следующие:
Лучшие места - партер. А также балкон начиная с 4 ряда и выше(ближе просто высокий выступ перекрывает обзор).
Хужее с видимостью во всём амфитеатре, а также на балконе до 3 ряда включительно.
Итого:
Так как зал в Доме Музыки практически в виде круга вокруг сцены, то лучше всего сидеть в партере или на балконе (4 ряд и выше) с той стороны, что поближе к солистам (исходя из того, что они на сцене слева)."
Это маленький кусочек одной беседы. Как видно, ценители слушают и с балконов. :wink3:
А схему автор набросал для лучшей иллюстрации своего видения. По-моему всё понятно. И в принципе я согласен с такой трактовкой. Если есть домашний пример, как расположены КИЗ в треке, какие вектора на вторые-третьи эшелоны получаются при прослушивании слева - то можно воссоздать эти вектора и эти эшелоны в автомобиле. Попытаться воссоздать.
---------- Сообщение добавлено 08.01.2020 в 17:07 ----------
Цитата:
Сообщение от
Dmitryi Такое нелепое с точки зрения звуковоспроизведения расположение линамика обусловлено его размерами.
Можно перейти к отдельному СЧ-излучателю,вынести этот излучатель вперёд и выше перед лицом слушателя и оставить его при этом справа.Динамик в двери при этом может работать в диапазоне ниже 300Гц,.А там уже проблема локализации стоит не так остро.
Опять же,если бы имелась возможность сокращения размеров НЧ-излучателя,то можно было бы и его расположить перед слушателем,как в домашке.
...и, в результате получается, что проблема в принципе решается расположением динамиков, а совсем не временными задержками. Не так ли?
А временными задержками "в принципе" НЕ решается.
-
Вложений: 1
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Не, ну рисунок взглядом на сцену сверху, как 2Д-план, пойдет. А как еще простыми средствами показать глубину сцены?
Проблема не в кривости рисунка, а в кривости посадки водителя по отношению к динамикам.
Про "заглубление" мидбаса под асфальт я бы не заморачивался. Подрежьте его пониже сверху и будет нирвана - в смысле, например, 6,5 дюймовый динамик ниже примерно 1100Гц не будет иметь ярко выраженной направленности. Сигнал на уровне ног (где он обычно и расположен) и не предполагает передачу преимущественно прямого звука. А вот с СЧ-ВЧ диапазоном - всё прозаичнее, и тут основной упор по информативности реверберационной части музыкального материала лежит именно на среднечастотнике. Обычно, когда говорят про отраженные сигналы (к коим и относится реверберация) то ограничиваются диапазоном 125-4000Гц, что в подавляющем большинстве случаев является достаточным. А это, как раз работа преимущественно в СЧ-диапазоне. Так вот, сузим в авто этот диапазон до примерно 500-4000Гц. Вот тут и собака зарыта, так как любая частотная нелинейность во-первых очень чувствительна для уха (см. кривые одинаковой громкости), а во вторых - несимметричное расположение СЧ-илучателей по отношению к голове слушающего и приводит к искажению сцены, что в конечном результате влияет и на ее глубину. Расположение КИЗ легко определяется в передней (лобной) плоскости и заметно хуже - в затыльной. Также тот факт, что система ухо-мозг менее чувствительна на изменение высоты расположения источника звука, позволяет, видимо, этим фактором пренебречь.
Но у кого, тем не менее, СЧ-динамики расположены прямо на уровне ушей? Любые попытки в салоне машины приподнять среднечастотники упираются на необходимость монтировать их на передних стойках, и тем самым сужать образ сцены, ее ширину. Расположение же их в треугольниках зеркал часто приводит к провалу сцены посередине. Так что, без компромиса тут не обойтись. Кроме того, незначительное расстояние между ухом и динамиком приводит к необходимости слушать в так называемом ближнем поле, при котором конечные размеры динамика начинают играть роль. Уменьшать же источник звука до размеров точки (что было бы наиболее оптимально с точки зрения локализации источников звука и построения сцены) нереально. Другой момент - разница в расстоянии от ушей до динамиков. При подвешивании СЧ-динамиков на передних панелях эта разница значительно больше, чем при расположении их на торпедо, отодвинув от себя, любимого. Кстати, за счет этого и сцена немного отодвигается, оставляя место на аванс-сцене для вокалистки, то есть, снова-же - на пользу пресловутой глубине. У меня сейчас вот так, хотя - тоже компромис ещё тот.
Вложение 1305435
Одно хорошо в машине (кроме звука, конечно :) ) - малые габариты. Кто-то пробовал мерять RT60 в салоне автомашины? При воспроизведении музыки в авто практически не возникают проблемы с собственной реверберацией, так как отраженные звуки долетают до уха быстрее 0,3с, что дает возможность мозгу спокойно отделить прямой сигнал от отраженного, не добавляя новой реверберации на воспроизводимый материал. Вы пробовали слушать в Домском соборе музыку, записанную в Домском соборе? Ну, чтобы понятней было. Нам для глубины сцены надо исходную информацию донести об отраженных сигналах при записи музыки. И вот тут включается тональный баланс. 12дБ от передаточной функции салона, частотная зависимость коэффициента поглощения, гладкость АЧХ и др. факторы явлаются составляющими успеха (или неуспеха) в построении сцены. При АЧХ в виде расчески, половина (грубо) информации будет замаскирована близлежащими пиками. Значит - часть информации про глубину сцены просто не дойдет до ушей в том виде, чтобы мозг смог эту информацию переварить. И тут 31-полосным эквалайзером не обойтись. Так, тональный баланс поправить можно, а выровнять АЧХ до максимальной гладкости - врядли это возможно. Кроме того, надо учесть ввиду, что многие стремятся к двум крайностям (добиться практически горизонтальной АЧХ как в примере с многими соревновательными машинами или наоборот - навалить баску, как будто сабвуфер это эпицентр всей аудио системы), лишая себя возможности получить всю полноту информации о акустическом помещении вовремя записи. Будь-то концертный зал, студия, джаз-кафе или стадион. Мы тут про тонкий мир, поэтому и подходы должны быть деликатными, а средства - эффективными. Нам важны в музыке все нюансы, детали, казалось бы, второстепенного плана. Но они важны для ощущения, что сцена вот она, тут, рядом, физическая, реальная, со своей шириной и глубиной. И мелочей тут нет. Иначе мы просто обманываем мозг, чего он нам не простит, отказываясь в нашем воображении построить эту "кажущуюся", непомерно большую (по сравнению с размерами салона) сцену.
Вот тут-то мы и подходим к ещё одному важному параметру - исходнику. Да, тот самый файл, что мы слушаем. Тот самый (умерший уже, но до сих пор выживающий формат mp3). Как-то довелось послушать, что же там реально вырезают при компрессии. Да так, ерунда: реверберацию, более тихие отраженные сигналы (которые, кстати не уловит микрофон, но распознает наше ухо) и т.п. Мелочи? Как сказать. Короче, Хочешь построить сцену, узнать в каком помещении производилась запись - не жмись и не жми музыку. Хотя и здесь никакой гарантии нет. Многое зависит от самой студии записи и аудио-инженера, руку к ней приложившего. Есть студии, которые славятся своим умением передавать атмосферу во время записи (Chesky Records, Telarc, др.) - есть, к сожалению менее успешные. Этот факт тоже надо принимать как он есть и не надо заранее обольщаться.
Как заключение, в набор первых пришедших на ум мыслей - про выеденное яйцо - это, увы, не про сцену. Всё намного сложнее. Поэтому и результаты у всех разные.
Короче, успехов всем и глубокой сцены!
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Палборисыч ...и, в результате получается, что проблема в принципе решается расположением динамиков, а совсем не временными задержками. Не так ли?
Не совсем так.
В автомобиле ещё необходим обзор через лобовое.,что дома и в концертном зале не требуется.Так что размер излучателя играет огромное значение..
А задержки по времени нужны всё равно,даже если инженеры создадут идеальный широкополосный излучатель малых размеров.В мотоцикле водителю задержки особо не нужны--там всё симметрично.
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Палборисыч - в БЗК. Например, из Президентской ложи БЗК, например.
Это называется " слушатель слегка вверху",но ни в коем случае не "сверху".В хороших концертных залах есть и такие места.
-
Вложений: 1
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Matvey498 Это называется " слушатель слегка вверху"
гы ГЫ гы Слегка??? гы ГЫ гы
Вот, неплохой зал:
Вложение 1305445
Тут есть не только "слегка сверху" и "слегка сбоку", но даже и "слегка сверху-сбоку-СЗАДИ" оркестра. :laugh1:
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Hard N' Heavy Как по вашему должна строиться сцена по вашему в идеальном случае?
Если в первом приближении - как дома. И визуально если, то ...
Цитата:
Сообщение от
Hard N' Heavy Вот наглядно набросал мое видение правильности геометрии сцены (вид сверху)
Сами же и ответили.
Hard N' Heavy, так а вопрос, собсна, в чем ?
В том, что правильно ли есть представление о геометрии сцены, и можно ли так это и получить в реализации ?
В том, что представление есть, но не получается в реализации ?
В том, что получается в реализации, но должно ли так быть ?
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Реверберация, не имеющая фазовых соотношений с основным сигналом, легко отфильтровывается мозговым процессором.
Отраженный от стекла сигнал, прилетающий через 0,002 с после основного, ни как нельзя считать реверберацией. Тем более отражение может прилетель как в фазе, так и в противофазе к сновному.
Именно этот, очень четкий в среднечастотном диапазоне паразитный сигнал, рушит сцену.
Уберите стекла, DSP решит проблему разноудаленных динамиков и соберет вам приемлемую сцену.
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Палборисыч Тут есть не только "слегка сверху" и "слегка сбоку", но даже и "слегка сверху-сбоку-СЗАДИ" оркестра.
Там сто пудово проц задействован
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Грут ам сто пудово проц задействован
И, вероятно, не один.
В планетарии Тухо-Брахе в Копенгагене звуком управляют 16 компьютеров (каждый со своим DSP). Вот как это свести всё вместе? Там зал как сфера. 3/4 которой снабжены динамиками. Звук просто летает...
А в Русском драм. театре мама нашего одноклассника отвечала за свет (все там софиты и т.д.). Часто были в подсобках на репетициях. Так там при очень хорошей акустике в зале - ни одного процессора не было. Их тогда еще в природе не существовало, в крайнем случае - в театральном мире.
Был пару лет наза в "Коллизее" Сиде - там и без всякой акустики/усиления/процессоров слышно абсолютно всё, и с любого ряда (под открытым небом, кстати).
Но это всё оффтоп и к машине не имеет, увы, никакого отношения.
Так чта, не всё так однозначно...
-
Вложений: 1
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Hard N' Heavy Вот наглядно набросал мое видение правильности геометрии сцены (вид сверху)
Вложение 1305433
Продолжу. Это как уже справедливо заметили схема. Схема включаете центральную ось сцены, образы расположенные на ней на разном удалении, и проекции этих образов через лобовое стекло на слушателя. На мой взгляд это единственно верная схема, та которая будет повторять натуральное восприятие при прослушивании живой сцены и живых исполнителей при таком же расположении слушателя относительно сцены.
Далее по схеме. Давайте внимательно посмотрим на проекции разноудаленных центральных образов. На мой взгляд проблема автозвукового сообщества заключается в следующем: Данные проекции центральных образов в точке пересечения с лобовым воспринимаются и расцениваются не как проекции, а как непосредственно сами образы. В следствии этого эти проекции сдвигают в одну точку в центре. И тем самым поворачивают центральную ось сцены. Но при этом передний край сцены повернуть невозможно. В итоге получается искривленная геометрия и искривленная стереопанорама. Ниже загружаю схему как это происходит.
Вложение 1305481
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Грут Там сто пудово проц задействован
Несомненно! ГЫ гы ГЫ
---------- Сообщение добавлено 09.01.2020 в 07:19 ----------
Цитата:
Сообщение от
Alextaastrup И, вероятно, не один.
И прям с 1778 года! Как построили, так сразу и процессоры заработали! :facepalm:
---------- Сообщение добавлено 09.01.2020 в 07:30 ----------
Цитата:
Сообщение от
Hard N' Heavy Данные проекции центральных образов в точке пересечения с лобовым воспринимаются и расцениваются не как проекции, а как непосредственно сами образы. В следствии этого эти проекции сдвигают в одну точку в центре. И тем самым поворачивают центральную ось сцены. Но при этом передний край сцены повернуть невозможно. В итоге получается искривленная геометрия и искривленная стереопанорама.
Если мастерство создателей аудиосистемы и звукорежиссёров трека так велико, что получаются явные локализации проекций разноудалённых центральных образов, то я считаю преступлением загонять эти проекции в одну точку.
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Палборисыч Если мастерство создателей аудиосистемы и звукорежиссёров трека так велико, что получаются явные локализации проекций разноудалённых центральных образов, то я считаю преступлением загонять эти проекции в одну точку.
Дело не в звукорежиссерах трека. Они то как раз создают идеальную геометрию для слушателя по центру стереосистемы. Но вот к настройщикам и тем кто потом это слушает вопросы относительно понимания трехмерного построения звука.
Хотя - те кто создает соревновательные треки для оценки геометрии сцены - к ним у меня большие вопросы. Удаленность образов оценивается искуственными треками, которые увы не записаны с разной удаленностью, как это должно быть, а записаны всего лишь с уменьшенным уровнем. В итоге образ на том же самом месте без смены ориентации в пространстве и без смещения проекции. Такое мнимо проецируется только на диагональной повернутой оси. Вот так и судят.
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Информации об удаленности на стерео треке не может быть в принципе. В звукорежиссуре делается так.
Громко и без реверберации ( четкий звук) это условно близко.
Потише с реверберацией (присутствует эхо) это условно далеко.
Т.е. вся надежда на отсутствие привязки звука к динамикам, а остальное мозг дофантазирует.
PS. Качественная примочка не кореллирует реверберацию в каналах, иначе опять получится просто шумовое пятно в центре. Искусственное задвигание на второй план получается нагляднее и качественнее естественного изврата с беготней от микрофона.
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Hard N' Heavy Удаленность образов оценивается искуственными треками, которые увы не записаны с разной удаленностью, как это должно быть, а записаны всего лишь с уменьшенным уровнем.
Послушайте тестовый диск от Chesky. Там реально голос записан одним микрофоном на разном расстоянии и направлении от него. Очень показательно. А то, что тише, ну да - так и происходит при распространении звуковой волны в воздухе. Хуже именно искусственность, когда техническими мерами (конвольверами и т.д.) к одному каналу при сведении (ну например, к вокалу) добавляют эхо, а к другим нет. Вот и каша в голове, которую потом мозг и будет расхлебывать. Хорошо ещё, если это сделано талантливо и грамотно. Как говорится, система звучит так, как играет ее слабое звено. Так что роль звукорежев я бы не принижал. По непроверенным слухам, среди них есть просто неудавшиеся музыканты :)
Цитата:
Сообщение от
Flatout Т.е. вся надежда на отсутствие привязки звука к динамикам
Есть методы, позволяющие хоть как-то отвязать звук от колонок. Я использую разностный метод, когда из общего суммарного сигнала звуковой мощности вычетается составляющая, преимущественно состоящая из прямого сигнала от этой акустики до места прослушивания. При деликатном решении можно получить неплохой результат, но это всё не решает кардинально вопрос построения сцены и связанных с этим проблем.
---------- Сообщение добавлено 09.01.2020 в 09:46 ----------
Цитата:
Сообщение от
Палборисыч И прям с 1778 года! Как построили, так сразу и процессоры заработали!
Ну да, DSP на каменных скрижалях ))))
К несчастью (или к счастью) фирма, где я работаю, принимала участие в техническом оснащении нового здания оперы (Питера Мюллера) в Копенгагене. Так что, как выглядит современное оснащение театра мне довелось увидеть вживую, и не со зрительского места. Если не знаю точно - пишу "видимо" или "вероятно". В случае же, например с Большим в мск. так там уже "более вероятно" после того как во время последнего ремонта залили бетоном резонансные колоны и сделали капитальное техническое переоснащение.
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Flatout Информации об удаленности на стерео треке не может быть в принципе. В звукорежиссуре делается так.
Громко и без реверберации ( четкий звук) это условно близко.
Потише с реверберацией (присутствует эхо) это условно далеко.
Т.е. вся надежда на отсутствие привязки звука к динамикам, а остальное мозг дофантазирует.
PS. Качественная примочка не кореллирует реверберацию в каналах, иначе опять получится просто шумовое пятно в центре. Искусственное задвигание на второй план получается нагляднее и качественнее естесственного изврата с беготней от микрофона.
Смешно ей богу. А люди то об этом не знают и у них инструменты играют то ближе, то дальше.
Кажется я Вас понял на счет провальности локального улучшения компонентов. Только забыли написать, что у Вас видимо всегда так и добавить, что во всем виноваты переотражения и привыкание к кривому тональному балансу именно Вашего слуха.ГЫ гы ГЫ
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Некоторые колбасу перестают употреблять, когда на производство заглянут. Рад, что Вам не грозит.
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Flatout Некоторые колбасу перестают употреблять, когда на производство заглянут. Рад, что Вам не грозит.
Видимо Вы и коньяк не пьете по причине запаха клопами. Печаль конечно, но в колбасных обрезках Вы к сожалению тоже слабо разбираетесь.
-
Вложений: 1
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Вот файл с диска Chesky из поста 33:
Вложение 1305971
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Alextaastrup Вот файл с диска Chesky:
И ... ?
-
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Цитата:
Сообщение от
Alextaastrup
Alextaastrup, огромное спасибо! Буду слушать как образы на центральной оси располагаются.
-
Вложений: 1
Re: Геометрия сцены в автомобиле
Пообщавшись с граммотным человеком, также увлеченным автозвуком и домашкой по вопросу трехмерности воспроизводимого звука в пространстве (еще раз спасибо тебе!) – получил трезвые доводы, что записанный и воспроизводимый звук не имеет трехмрености, позиционирование звуков в пространстве осуществляется особенностями слуха, пространственно тот или иной звук формируется амплитудой сигнала и реверберацией. На мой взгляд все очень логично. Микрофон записывает это аналогично восприятию нашим ушам, а затем в идеале должно воспроизвестись динамиками.
Если смотреть на мою схему, получается дальние образы на разном удалении – из нет. Как тогда в таком случае мы их слышим? Все как раз происходит через те самые проекции. То же самое и в звукозаписи, дальний звук не записан, записана его проекция на микрофон, и далее слух по этой проекции определяет направление и удаление до образа.
Далее речь зашла о стереокартине в автомобиле. Вот такой единственно верный по его словам вариант он мне нарисовал.
Вложение 1306021
Ровно как я и представлял, и описывал сложившееся положение дел в автозвуке. Спасибо за рисунок, очень точный и наглядный, я бы лучше не смог, с моей схеме этого метода отсутствовало объяснение способа. В этом случае все представляется до простого логичным и оправданным. Но мое мнение, что это неправильная картина для слушателя. Слушатель при таком раскладе помещен в центр перед сценой, но при этом физически отвернулся от сцены. Насколько приятным вам представляется слушать скажем концерт в концертном зале? Можно возразить, что можно повернуться взглядом к центру сцены, тогда анатомия посадки пострадает, сидеть с постоянно повернутой головой на довольно большой угол некомфортно. К тому же в условиях автомобиля анатомия управления такова, что взгляд должен быть направлен вперед, за все остальную ориентацию при движении прямо отвечает периферическое зрение. Основная фокусировка зрения находится на оси автомобиля, то к чему я вел изначально, т.е. на мой взгляд для правильной анатомии, для правильной фокусировки, для правильного восприятия пространства, в т.ч. периферического восприятия, центральная ось автомобиля должна совпадать с центральной осью сцены.
Какие практические проблемы я вижу у общепринятого метода «отворота сцены» (буду условно называть его так):
1) Виртуальный источник (сдвинутый ближний край) – на практике не можем проецироваться для нас «там впереди», очень большое влияние оказывает боковое стекло, от которого проекция отражением привязывается близко сбоку.
2) Нельзя задержками и уровнями сдвинуть виртуально динамик вдоль горизонта (т.е. расширить стереобазу), можно только вдаль от себя, а шире сможет звучать только за счет отражения, что имеет проблему пункта 1.
3) Видите где сфокусировался центральный образ? Но факту, в таких вариантах, что я слышу, он проецируется не за плоскостью диффузоров, не за лобовым, а гораздо ближе, на уровне зеркала. И почему-то на мой требовательный слух более далеко записанные треки и близко записанные треки не отличаются по глубине и дальности образов. Все в одном облачке под зеркалом. Так что не все гладко так как «должно быть».
4) Такой «отворот сцены» и фокусировки имеют разную угловую направленность для каждого уха. Настройка должна быть выполнена для точного угла поворота ушей относительно нее. При малейшем движении и повороте головы четкость должна смазываться а фокусировки уезжать. В условиях управления автомобилем – это вообще катастрофа (я ездил с такой настройкой, меня хватило минут на 15).