хочешь АЗ спроси меня как
Начальник кадров
Репутация: 2315149
Регистрация
24.01.2007
Город/село
Москва, Ховрино
Сообщений
17,364
Спасибо (Раздал)
31421
Спасибо (Получил)
33723
Re: Volvo XC70: Начало
НА всякий случай продублирую, а то вдруг все уже забыли)))
Сообщение от ansuser
fox proteus, борьба с отражениями в таком аквариуме, как салон авто - тупиковый путь. ИМХО гораздо проще и эффективнее делать так, чтобы прямой и отраженный сигнал как можно меньше отличались друг от друга.
Для теста порежь свои ширики на 4-5 кГц сверху и увидишь - фокус с варежкой перестанет работать.
Эмммм... Долго думал с чего начать ответ на этот пост... Так и не выбрал лучшего варианта, поэтому начгу сразу со всего
1) Вы сами это реализовали? Каков результат?
2) Как Вы себе представляете физику этого решения? Что должно произойти в точке прослушивания?
3) Фактически, сейчас у меня прямой и отражённый сигналы почти не отличаются друг от друга... За исключением одного маааленького НО. Но об этом позже.
Сначала я Вас попрошу: ответьте, плз, на вопросы под цифирями 1 и 2. Сначала ответьте, а потом спорьте. Иначе я уже не смогу Вас воспринять всерьёз
А теперь аргументация моего стиля общения Вернёмся к НО. Я говорю о фазе. Так вот. По АЧХ и по форме мы сможем сделать прямой и отражённый сигнал идентичными. И даже по уровню можно их выровнять как-нибудь (наверное), НО, плять, как сделать, чтобы они приходили к ушам одновременно? А? Кажется, никак. Об этом говорит школьная геометрия, согласно которой сумма двух сторон треугольника всегда будет строго больше длины третьей стороны. А ведь самый простой вариант отражённого сигнала отражается всего один раз. И точка излучения, отражения и прослушивания образуют треугольник.
А раз так, то, млять, фаза, мать её за ногу, у этих сигналов уже не будет одинаковой. Даже приближённо. И мы получим ровно то, что получили у меня. Сигнал, отражённый от бокового стекла в 10см от края диффузора приходит к уху на 5-10см позже прямого сигнала при схожем уровне. А это уже 0,15-0,3мс. Ниxрена себе задержечка, да? Вот и размазывается крайний образ. Зачем нам такой сигнал? Наф не нужен! Экранирую я его варежкой и нет его. И фокусировка сразу налаживается. Потом сделаю козырёк с поглощающих материалом внутри и буду радоваться. Я-то пробуют всё это, а не просто трындю
А что до аквариумности машины... Да пoxeр ваще! То, что долетает до моего уха, отражённое от лобового (а оно уже далековато от ширика) или от правого бокового, или от заднего - уже заметно слабее прямого сигнала. И ухо его почти не воспринимает. Да, на общую АЧХ влияет слегка. Но не на ВОСПРИЯТИЕ фазы, то есть на фокусировку.
Вот от ближайших отражающих поверхностей надо защищаться. А от дальних - для СЧ/ВЧ не вижу смысла.
Резать ширики на 4-5 кГц - нечем, да и незачем. Хотя, ради эксперимента, можно, конечно, попробовать...
---------- Сообщение добавлено 19.12.2013 в 17:44 ----------
НА всякий случай продублирую, а то вдруг все уже забыли)))
Эмммм... Долго думал с чего начать ответ на этот пост... Так и не выбрал лучшего варианта, поэтому начгу сразу со всего
1) Вы сами это реализовали? Каков результат?
2) Как Вы себе представляете физику этого решения? Что должно произойти в точке прослушивания?
3) Фактически, сейчас у меня прямой и отражённый сигналы почти не отличаются друг от друга... За исключением одного маааленького НО. Но об этом позже.
Сначала я Вас попрошу: ответьте, плз, на вопросы под цифирями 1 и 2. Сначала ответьте, а потом спорьте. Иначе я уже не смогу Вас воспринять всерьёз
А теперь аргументация моего стиля общения Вернёмся к НО. Я говорю о фазе. Так вот. По АЧХ и по форме мы сможем сделать прямой и отражённый сигнал идентичными. И даже по уровню можно их выровнять как-нибудь (наверное), НО, плять, как сделать, чтобы они приходили к ушам одновременно? А? Кажется, никак. Об этом говорит школьная геометрия, согласно которой сумма двух сторон треугольника всегда будет строго больше длины третьей стороны. А ведь самый простой вариант отражённого сигнала отражается всего один раз. И точка излучения, отражения и прослушивания образуют треугольник.
А раз так, то, млять, фаза, мать её за ногу, у этих сигналов уже не будет одинаковой. Даже приближённо. И мы получим ровно то, что получили у меня. Сигнал, отражённый от бокового стекла в 10см от края диффузора приходит к уху на 5-10см позже прямого сигнала при схожем уровне. А это уже 0,15-0,3мс. Ниxрена себе задержечка, да? Вот и размазывается крайний образ. Зачем нам такой сигнал? Наф не нужен! Экранирую я его варежкой и нет его. И фокусировка сразу налаживается. Потом сделаю козырёк с поглощающих материалом внутри и буду радоваться. Я-то пробуют всё это, а не просто трындю
А что до аквариумности машины... Да пoxeр ваще! То, что долетает до моего уха, отражённое от лобового (а оно уже далековато от ширика) или от правого бокового, или от заднего - уже заметно слабее прямого сигнала. И ухо его почти не воспринимает. Да, на общую АЧХ влияет слегка. Но не на ВОСПРИЯТИЕ фазы, то есть на фокусировку.
Вот от ближайших отражающих поверхностей надо защищаться. А от дальних - для СЧ/ВЧ не вижу смысла.
Резать ширики на 4-5 кГц - нечем, да и незачем. Хотя, ради эксперимента, можно, конечно, попробовать...
---------- Сообщение добавлено 19.12.2013 в 17:44 ----------
Эмммм... Долго думал с чего начать ответ на этот пост... Так и не выбрал лучшего варианта, поэтому начгу сразу со всего
1) Вы сами это реализовали? Каков результат?
2) Как Вы себе представляете физику этого решения? Что должно произойти в точке прослушивания?
3) Фактически, сейчас у меня прямой и отражённый сигналы почти не отличаются друг от друга... За исключением одного маааленького НО. Но об этом позже.
Сначала я Вас попрошу: ответьте, плз, на вопросы под цифирями 1 и 2. Сначала ответьте, а потом спорьте. Иначе я уже не смогу Вас воспринять всерьёз
А теперь аргументация моего стиля общения Вернёмся к НО. Я говорю о фазе. Так вот. По АЧХ и по форме мы сможем сделать прямой и отражённый сигнал идентичными. И даже по уровню можно их выровнять как-нибудь (наверное), НО, плять, как сделать, чтобы они приходили к ушам одновременно? А? Кажется, никак. Об этом говорит школьная геометрия, согласно которой сумма двух сторон треугольника всегда будет строго больше длины третьей стороны. А ведь самый простой вариант отражённого сигнала отражается всего один раз. И точка излучения, отражения и прослушивания образуют треугольник.
А раз так, то, млять, фаза, мать её за ногу, у этих сигналов уже не будет одинаковой. Даже приближённо. И мы получим ровно то, что получили у меня. Сигнал, отражённый от бокового стекла в 10см от края диффузора приходит к уху на 5-10см позже прямого сигнала при схожем уровне. А это уже 0,15-0,3мс. Ниxрена себе задержечка, да? Вот и размазывается крайний образ. Зачем нам такой сигнал? Наф не нужен! Экранирую я его варежкой и нет его. И фокусировка сразу налаживается. Потом сделаю козырёк с поглощающих материалом внутри и буду радоваться. Я-то пробуют всё это, а не просто трындю
А что до аквариумности машины... Да пoxeр ваще! То, что долетает до моего уха, отражённое от лобового (а оно уже далековато от ширика) или от правого бокового, или от заднего - уже заметно слабее прямого сигнала. И ухо его почти не воспринимает. Да, на общую АЧХ влияет слегка. Но не на ВОСПРИЯТИЕ фазы, то есть на фокусировку.
Вот от ближайших отражающих поверхностей надо защищаться. А от дальних - для СЧ/ВЧ не вижу смысла.
Резать ширики на 4-5 кГц - нечем, да и незачем. Хотя, ради эксперимента, можно, конечно, попробовать...
Насмартфонил
Хм-м, как бы так объяснить, чтобы понятнее было... Disclaimer: все нижеизложенное - это строго ИМХО
Для начала, несколько веселых картинок.
1. Вот твитер, измеренный в ближнем поле (АЧХ и фаза):
2. Вот тот же твитер, измеренный с места водителя.
3. Вот СЧ, измеренный в ближнем поле (АЧХ и фаза):
4. Тот же СЧ с места водителя.
Тот лес провалов и пиков (сопровождаемых фазовыми сдвигами) при замерах с точки прослушивания - это отражения. Вы что, всерьез считаете, что двигая излучатели по салону, можно от этого избавиться??? Поверю, только когда увижу Ваши замеры, доказывающие это. То, что обшивка больших поверхностей шумопоглотителем помогает, не спорю (у самого на передней панели ковер лежит). Но стекла-то не завесишь .
Вот, как у меня установлены СЧ (твитеры пока в штатных местах):
Меня тоже торкала мысль сделать козырьки над динами, чтобы я не видел их отражения в стекле.
Вот сравнение "с ними" и "без них":
Вот та же картинка, сглаженная в треть октавы:
Разница в фазах:
Козырьки работали, но только в рабочем диапазоне твитеров. На слух звук становился только немного глуше. И все.
Вот еще забавная картинка, только не моя.
Диаграмма направленности 3" ширика visaton f8sc
Обратите внимание на лепесток направленности на 8 кГц. Теперь представим, что дин направлен в лоб. Вроде все прекрасно. АЧХ типа ровная. Да вот только на стекло попадает звук, излучаемый этим дином под углом, скажем, 60 градусов, а затем, от стекла, прилетает в уши. Разница прямого и отраженного сигнала по времени будет мизерная и ухом воспринимается как один "подразмазанный" звук. А вот по АЧХ разница будет существенная, сумма сигналов будет сильно зависеть от точки прослушивания. И эквалайзером, естественно, это исправить будет нельзя.
Да и сам по себе ширик на высоких частотах - это куча резонансов диффузора и общая "шороховатость" (в случае металлического диффузора) либо "замыленность" (в случае бумаги). Себе ставил ширики из-за лучших возможностей "внизу"
Итого, ответы на Ваши вопросы "для серьезного отношения":
1. Да, стремлюсь к реализации путем выбора частот кроссоверов, исходя из физических размеров динамиков и их возможностей (8"-3":250 Гц (4), 3"-1":4500 Гц (4))+ поканальная эквализация, временные задержки. Специально увеличивать количество отражений, конечно же, смысла нет - их и так хватает. Результат - хороший тональный баланс, хорошая (как мне кажется) и сфокусированная сцена, хотя и сдвинута вправо из-за расположения левого СЧ. Основные претензии к звуку сейчас у меня в гудящем басе (высокая добротность НЧ) и неоптимальное положение ВЧ. Есть план устранения недостатков.
2. Физика решения проста - динамик по возможности должен излучать во все стороны одинаково. Отражений все равно не избежать, равно как и фазовых скачков. Но от поворота головы тоналка меняться не должна.
P.S. Считаю, что на шириках без твитеров можно построить хорошую систему. Только вероятность этого гораздо ниже, чем с шириками и твитерами.
P.P.S. Длина волны на 1000 Гц (выше на локализацию работают не фазы, а громкость) - 34 см. С размером козырька не ошибитесь
P.P.S. Не нарушайте диету и принимайте назначенные препараты, а то стиль общения портится.
хочешь АЗ спроси меня как
Начальник кадров
Репутация: 2315149
Регистрация
24.01.2007
Город/село
Москва, Ховрино
Сообщений
17,364
Спасибо (Раздал)
31421
Спасибо (Получил)
33723
Re: Volvo XC70: Начало
Я люблю наблюдать за размышлениями людей, которые слушают осциллографом. Много полезного можно почерпнуть. Равно, как и весёлого.
Ваш пост понял и принял. Возражений почти нет. Вы просто не всё увидели в моём посте, что я хотел сказать. Посему, есть дополнение в виде вопроса:
А как измерить отдельно фазу прямого и отраженного сигнала?
И сразу отвечу на вопрос: мне кажется, что простыми приборами это сделать невозможно.
Зато можно эмпирическим путём, прикладывая варежки к наиболее проблемным местам, выяснить те отражающие поверхности, которые реально гадят. Ведь отраженные сигналы есть как сильные, так и слабые. Янашёл один из сильных и придумал .как с ним бороться.
Я вижу, что Вы слушаете свою систему не только осциллографом, но и ушами, раз написали о фокусировке, сцене и тональном балансе. Так почему же мне отказываете в этом счастье?
Взгляните на мои фотографии. Самая близкая отражающая поверхность - боковое стекло. Я его проверил на вшивость варежкой. Варежкой же определил размер козырька. Сорри, что без микрофона и спектралаба, но эти изменения настолько явно слышно и видно, что спорить с этим, не послушав мою машину самостоятельно - просто странно... Разве что, чтобы показать свою крутость.. Но Вы ведь не за этим сюда пришли?
Опять же, соглашусь, что возможно, на то, что я слышу влияет не тот диапазон, о котором я думал.. Возможно, я поэкспериментирую ещё с обрезанным по-разному сигналом. Но козырёк работать будет. Это я ПРОВЕРИЛ
хочешь АЗ спроси меня как
Начальник кадров
Репутация: 2315149
Регистрация
24.01.2007
Город/село
Москва, Ховрино
Сообщений
17,364
Спасибо (Раздал)
31421
Спасибо (Получил)
33723
Re: Volvo XC70: Начало
Сообщение от HaMMeR^2
Продавай как кани сваровски из желочного пузыря сваровки. Как себя чувствуешь?
Чувствую себя странно. С одной стороны - полон сил и энергии. А с другой - хирург запретил ещё три месяца таскать тяжести больше 5кг. Чтобы рубец на прессе над пупком правильно сформировался, иначе грыжи не избежать, а грыжа - это очередная операция. И вот прихожу я такой домой после работы, дети встречают, как обычно, а на руки взять их не могу Чувствую, недолго продержусь в таком режиме Придётся просто приловчиться так тяжести таскать, чтобы пресс не слишком сильно напрягался...
Чувствую себя странно. С одной стороны - полон сил и энергии. А с другой - хирург запретил ещё три месяца таскать тяжести больше 5кг. Чтобы рубец на прессе над пупком правильно сформировался, иначе грыжи не избежать, а грыжа - это очередная операция. И вот прихожу я такой домой после работы, дети встречают, как обычно, а на руки взять их не могу Чувствую, недолго продержусь в таком режиме Придётся просто приловчиться так тяжести таскать, чтобы пресс не слишком сильно напрягался...
Насмартфонил
Давай аккуратней, а то грыжу сваровски точно не продашь.
Востанавливайся скорее
Социальные закладки