USB ресивер JVC KD-X50BT

Сообщение от Каток

Так что слушаю, сравниваю....

Тогда действительно не понимаю, почему так настаиваете на Wav для авто...

Сообщение от Каток

Цитата Сообщение от dyno Посмотреть сообщение
То есть вы предлагаете купить ГУ за 600-700₴ (700$) и городить к нему пассивные фильтры? Как это похоже на систему начального уровня...
Нет, Dyno, тут Вы не правы. Начальный уровень - это процессорная поканалка (причём непременно трёхполоска! если две полосы - значит, человек уже что-то понимает...). Не верите - загляните раздел для начинающих? Пион 88 или Клары 785/788 - самое пацанское решение в этом сегменте. Удобно же: ничего считать/паять не надо, подбирать частоты срезов проще простого - сиди щёлкай кнопки. Новичку-то откуда заранее знать, как тот или иной комплект акустики порезать? А так - кинул провода, прикрутил динамики, а потом фильтра сидишь и строишь. Как зазвучало более-менее, так настройки и запомнили...

А топовый уровень - это например тот же DRX9255 (HX-D1), без процессора, и даже с темброблоком отключенным, чтобы не мешал. Вот там стоят PCM1704 K-grade - действительно, не начального уровня ЦАПы, и никаких встроенных фильтров, потому что поканалка на этом уровне не котируется. Как вариант - биампинг. И пассивные фильтры...

Но дойти до беспроцессорной двухполоски - время нужно.
Обычно начинают с трёх- (реже двух-)полоски на дешёвеньком процевом ГУ.

Это был сарказм, если что.
Рад, что вы признали превосходство мультибитных ЦАП над всем тем, что стоит в ГУ типа AVX33, Клара 788 и аналогичных.
Уровни систем я представляю не хуже вашего. И дойдя до двушки на 4-х 1702 с биампингом и пассивной фильтрацией, ощутил ненужность постройки правильного звука в авто на себе (а именно потраченное время и средства), поэтому свою седьмую (если не ошибаюсь) систему построил по принципу разумной достаточности. Просил же-не нужно ликбеза, оставьте для раздела "новичков".
Из ваших слов можно расценить слово "пацанское" как оскорбление в адрес половины форума и тех людей, которые выигрывали соревнования на ГУ типа Клары 788, Пион 88 и Альп 87. Не много на себя берёте?

Сообщение от Каток

Нет, телевизора в Дживисе нет, Вы и этого не знаете, оказывается.

Знаю, просто читайте внимательно:

Сообщение от dyno

даже телевизор может заменить

что вполне возможно, докупив TV-тюнер. Не знали, оказывается?

Сообщение от Каток

Цитата Сообщение от dyno Посмотреть сообщение
По этому же критерию и авто выбирали? Лада Приора, не?
"Хамите, парниша?" ...обычно это признак слабости.
Автомобиль у меня хороший, не переживайте так за меня. Мне, конечно, приятно, но лучше позаботьтесь о своём. Зашумьте его, что ли? Кто знает, может если в багажнике хлам сложить, окажется что и в городских условиях (даже на Вашей Кларе) не так драматично качество страдает, и что-то новое станет слышно? А то Вы так напряжённо про городские условия рассказываете, что уже я за Вас переживать начинаю, сочувствовать.

Где тут хамство? Обычный вопрос... Не нужно выдавать желаемое за действительное. Может, вы и в авто многое слышите в звуке, чего больше никто не слышит, и уверены, что это заслуга WAV и циферок в даташите?
Машина и с конвейера зашумлена получше многих. Не переживайте. Да и за меня не нужно-у вас жена есть, и ещё наверное родственники-им нужнее.

Сообщение от Каток

А насчёт выводов...
Мне льстит, конечно, что Вы за всех форумчан, и даже за меня тут работу проделать пытались. Но только зря.
Переделывать надо, ибо чушь написали.

Достаточно было бы сказать, что:
простенькая Клара 788 в поканалке и с ААС лично Вас, Dyno, вполне устраивает. И Вы, потому что wav у Вас в машине послушать не на чем, думаете что лучше быть и не может. Дживисов Вы ни в стоке, ни в твике не слышали, и слышать не желаете, потому что потому. Но уверены в превосходстве своей Клары не глядя ни на цифры, ни на рассказы владельцев. Не знаю даже что это - твёрдость убеждений или ослиное упрямство? пока склоняюсь ко второму...

Я не ЗА всех, а ДЛЯ всех, не подменяйте понятия...
Для вас могу и "разжевать": не о превосходстве речь, а о достаточности. В движущемся автосе звук нивелируется шумом, и всё ваше "разрешение" системы маскируется до уровня "дешевенькой" Клары и ААС/мр3. При наличии процессора всё гораздо лучше, ибо система хотя бы сфазирована. Убедился лично. Есть лишних 70-100тыр - тогда да, но уж точно не с Дживисом в качестве ГУ.
Ваше упрямое (ослиное, выражаясь вашими словами) убеждение, что звук Живиса-нечто исключительное, разделяет не так много людей почему-то, хотя модель выпускается ооочень давно.

Сообщение от Каток

А вот выводы, думаю, форумчане (как люди взрослые) в состоянии сделать и сами.
Не нужно за них думать, чай не маленькие.

Конечно сделают, я не сомневаюсь. Для этого и поделился своим опытом. И от вас этого ожидал, но увидел только пиар Живисов и выслушивание нюансов звуковоспроизведения в движущемся авто... На дорогу нужно смотреть, и слушать, что кругом делается, а не сибилянты и щипки по струнам.

ЗЫ Говорил же, не нужно спорить, каждый останется при своём мнении. Просто делимся опытом.

Сообщение от dyno

Рад, что вы признали превосходство мультибитных ЦАП над всем тем, что стоит в ГУ типа AVX33, Клара 788 и аналогичных.

Хочу уточнить, что я признал, и чего не признавал.
Во-первых, я и не думал утверждать, что в AVX33, KD-X50BT или тем более Кларе 788 стоят ЦАПы - предел мечтаний, лучше которых ничего нет и быть не может. Я такого не писал никогда и нигде, если перечитаете мои посты убедитесь. (Единственно, что я утверждал после прямого сравнения твикнутого AVX33 с Addzest DRX9255 в домашних условиях - что твикнутый Дживис не чужой в обществе ГУ такого уровня. Да, он в чём-то уступает DRX9255/HX-D2, но сказать что он классом ниже и несравним в с ними в принципе после твика уже нельзя.)

Теперь о мультибитах.
Да, самые музыкальные ЦАПы, наиболее популярные у любителей - мультибиты. То есть правильнее было бы сказать, ЦАПы параллельной архитектуры, потому что сейчас мультибитными являются и гибридные ЦАПы, последовательно-параллельной архитектуры. К ним относятся многоступенчатые и многотактные, конвейерные и все интегрирующие ЦАПы: одно- и многотактные и дельта-сигма.
Но контуры чётких классификаций в последнее время становятся всё более размытыми. Производители, пытаясь обойти ограничения накладываемые архитектурой, технологией и экономикой, разрабатывают новые методы преобразования или гибриды старых, и ЦАПы, которые лежат между классами. Например, Burr-Brown'овские PCM1793/1794 или PCM1738, построенные по Advanced Segment: 24-битные ЦАПы, в которых 16 бит обрабатываются многоуровневой дельта-сигмой, а 8 бит - параллельным сегментом, "кошерным" ЦАПом на матрице R-2R, от упоминания которой у любителей текут слюни. Куда относить такие ЦАПы - в какую группу?
Мало того, среди топовых ЦАПов уже практически не осталось чистых параллельных, - одни гибриды на дельта-сигме. Почему? Потому что технологически очень сложно и дорого построить матрицу с разрешением более 16 бит. 20 бит на входе -практически предел для параллельного ЦАПа (при современных технологиях, по-крайней мере). Поэтому все параллельные ЦАПы - старые, а все новые ЦАПы высокого уровня - гибридники.
Например, 32-битный ES9018 Sabre32 (динамический диапазон 135дБ в моно режиме, THD+N= -120дБ что соответствует разрешению на выходе на уровне 19.67 бит) построен не по параллельной архитектуре, а по патентованной HyperStream. То есть ЦАП с характеристиками, недостижимыми для параллельных мультибитов - это тоже гибридный ЦАП, в котором опять не обошлось без дельта-сигмы. Несмотря на это, звучание у него - на высоком уровне, что позволяет его применять не только в топовой домашке, но и в профессиональной аппаратуре.

Я не зря несколько раз упомянул любителей.
Профессионалы оказываются менее зашоренными, и для работы со звуком высокого разрешения (DVD-audio, SACD, Blueray и т.п.) в результате как правило оказываются гибридные ЦАПы, а не "кошерные" для любителей параллельные "мультибиты".
Поэтому я бы не призывал их идеализировать. "Мультибитники" хорошие ЦАПы, для 16-битного звука - очень даже неплохие. Но, как всегда, есть и получше...

А насчёт

Сообщение от dyno

что вполне возможно, докупив TV-тюнер.

то докупив ещё и монитор, даже Вашу Клару можно превратить в телевизор. И что это доказывает?! Да абсолютно ничего...
Просто, имея Клару для этого придётся немного больше потратиться.

Сообщение от dyno

Для вас могу и "разжевать": не о превосходстве речь, а о достаточности. В движущемся автосе звук нивелируется шумом, и всё ваше "разрешение" системы маскируется до уровня "дешевенькой" Клары и ААС/мр3.

Давайте уточним: это Вы сейчас только что сказали, что в автомобиле нет никакого смысла использовать CD-DA, если я Вас правильно понял? И уровень дешёвой Клары с lossy mp3/wma/aac - достаточный уровень для любого аудиофила?

Поскольку 16-битный wav обеспечивает (хотя бы теоретически) качество CD-DA, а Вы сейчас на полном серьёзе утверждаете, что WAV в машине бесполезен, ибо один чёрт разницу от mp3 не отличить, то получается, Вы утверждаете что для автозвука ААС с потерями по Вашему рецепту - это предел, за которым далее уже никаких улучшений не слыхать, я Вас правильно понял?
Боюсь, с Вами не согласятся очень многие.

Не исключаю, что Для Вас флешка или пиратский CD с 650Мб "музычки" в mp3(256kbit VBR) - это уже достаточный уровень. Не стану спорить.
Но утверждать, что этот уровень также достаточен для всех я бы всё же не решился.

Дальше продолжать тему не вижу смысла, т.к. Ваша точка зрения мне уже абсолютно понятна.

Сообщение от Каток

Я не зря несколько раз упомянул любителей.
Профессионалы оказываются менее зашоренными, и для работы со звуком высокого разрешения (DVD-audio, SACD, Blueray и т.п.) в результате как правило оказываются гибридные ЦАПы, а не "кошерные" для любителей параллельные "мультибиты".
Поэтому я бы не призывал их идеализировать. "Мультибитники" хорошие ЦАПы, для 16-битного звука - очень даже неплохие. Но, как всегда, есть и получше...

Сообщение от Каток

Давайте уточним: это Вы сейчас только что сказали, что в автомобиле нет никакого смысла использовать CD-DA, если я Вас правильно понял? И уровень дешёвой Клары с lossy mp3/wma/aac - достаточный уровень для любого аудиофила?

Да, разумных аргументов не осталось... Притягиваем сюда профи, хайрезы и аудиофилию...
Стоит ли вам объяснять, что сама по себе микросхема ЦАП не играет. Вот вам пример ДАКа на РСМ63 http://audiovintage.su/images/hifi/n...genkonform.jpg , а вы тут про компьютерные балалайки размером 1din...
Речь ведь шла про начальный/средний уровень системы, где ВСЕГО этого нет и в помине... Вернитесь с небес на землю, пожалуйста.

Да, мы про непрофессиональный уровень, да, мы тут про 16 бит 44,1/48 кГц, и аудиофилия тут не при чем.
Сконвертируйте качественный WAV в тот же ААС по описанной мной схеме, и сравните дома (так проще) на своем Живисе. Потом рассуждайте-нужна/не нужна эта разница в авто (при движении, а не в гараже). Вы пока не сравнивали, а сыплете цифрами и терминами, малопонятными большинству читающих это здесь. Пока виден лишь некий юношеский максимализм.
Дальше действительно нет смысла продолжать... О разных вещах похоже беседуем...

ЗЫ Для понимания картины, попрошу вас озвучить состав домашней системы для прослушивания CD. Если не трудно, конечно.

Сообщение от dyno

Да, разумных аргументов не осталось...

тогда и не спорьте.

Сообщение от dyno

Пока виден лишь некий юношеский максимализм.

Спасибо за комплимент, меня уже лет 20-25 как юношей никто не называл.

Сообщение от dyno

О разных вещах похоже беседуем...

Да, действительно.
Вы стараетесь сейчас всему форуму доказать, что аудиофилия в автомобиле должна заканчиваться на хитро пожатом AAC и магнитолках типа Клары 788. Я же говорю, что есть люди, которые с Вашим авторитетным мнением не согласны, а рецепт "AAC + Клара788" может быть достаточным (возможно) лишь для систем начального уровня и/или некоторых слушателей.

Сообщение от dyno

ЗЫ Для понимания картины, попрошу вас озвучить состав домашней системы для прослушивания CD. Если не трудно, конечно.

: Что, последняя линия обороны? Я ждал этого вопроса. Обычно после него комплект аппаратуры признаётся недостаточно продвинутым (что б там ни было названо), что почему-то подтверждает правоту оппонента, а у критикуемого должно оставить чувство собственной неполноценности и необходимости потратить очередные тыщи долларов на апгрейд, чтобы "крутые пацаны" не плевались.. Ну посмотрим на реакцию.

Состав такой.
DVD-audio/SACD-плеер Pioneer DV-668AV - уже на Блекгейтах и LM4562, и с доработанным питанием ЦАПов (Advanced Segment PCM1738, динамич.диапазон 117дБ, THD+N=0.0004% (разрешайка на выходе около 18 бит), само-собой. Ресивер Sony STR-DA1200ES (через входы "Direct", так используются только оконечники - усилители мощности). Впрочем, ресивер тоже уже улучшен (и БП, и разводка питания, и кондёрчики получше...) Акустика Heco Metas XT31 с поправленными фильтрами (Duelund, хорошие провода), в биампинге. Межблоки VDH, как и в машине. Как-то так.
Второй вариант - самодельный ламповый телефонный усилитель с бестрансформаторным (широкополосным и ультралинейным) выходом и уши Sennhaiser HD598. (Если что, могу выслать фото аппаратуры).
Не бог весть что, конечно. Но кое-что слышно.
По-крайней мере любой сжатый формат отличается на слух с закрытыми глазами влёгкую...

Ну что теперь?

---------- Сообщение добавлено 16.12.2012 в 20:34 ----------

Сообщение от dyno

Если в систему начального/среднего уровня-считаю, что да.
При бюджете 80-100 тыр вполне оправдано. Да и флешки там нет...

Не понимаю, над чем Вы смеётесь? флешки в ОДР'ах нету, но они используют в качестве носителя CD-DA. А на этом носителе используется 16-битная кодово-импульсная модуляция (PCM, другими словами). WAV, целесообразность которого Вы оспариваете - это тот же самый PCM-поток, что и на CD-дисках, один-в-один...
Другими словами, если Вы считаете, что в начальном/среднем уровне систем WAV себя "не оправдывает", это означает что и CD-диски в этом сегменте - автоматически! - излишество.

Хотя с другой стороны, например такой журнал как АЗ при тестах даже магнитол невысокого класса уверенно отмечает ухудшение звучания при переходе от CD-дисков к сжатым форматам (mp3/wma). Там в конце тестов отдельная страничка с описанием есть - не видели? Получается странновато: моё мнение не котируется, это ясно. Форумчане дружно слышат разницу между wav и mp3 даже на недорогих магнитолках. Эксперты единственного профильного журнала по АЗ не только слышат эту разницу, но даже её подробно описывают в своих тестах. А Вы один стоите на том что этого не может быть. Может, не в классе систем или магнитол дело? Может, как говорил живой классик, "в консерватории что-то поправить" стоит, как считаете?

P.S. Кстати, моя система уверенно преодолевает назначенный Вами ценовой барьер (2600-3200USD). Даже с учётом цен на б/у и без учёта шумки и работ по монтажу и установке попадает практически точно в середину. Может, мне всё-таки уже можно слушать wav? или нужно ещё что-то?...

Сообщение от Каток

Состав такой.
DVD-audio/SACD-плеер Pioneer DV-668AV - уже на Блекгейтах и LM4562, и с доработанным питанием ЦАПов (Advanced Segment PCM1738, динамич.диапазон 117дБ, THD+N=0.0004% (разрешайка на выходе около 18 бит), само-собой. Ресивер Sony STR-DA1200ES (через входы "Direct", так используются только оконечники - усилители мощности). Впрочем, ресивер тоже уже улучшен (и БП, и разводка питания, и кондёрчики получше...) Акустика Heco Metas XT31 с поправленными фильтрами (Duelund, хорошие провода), в биампинге. Межблоки VDH, как и в машине. Как-то так.

Нашел интересную инфу, как прокомментируете?

Нет фонограмм с реализацией динамического диапозона 105-116Дб. Они есть только в студиях, можно иногда в интернете тестовые кусочки отыскать но обычно до 100Дб. Реальная запись с микрофона уже зажата. А в студии ее еще через компрессор пустят. И то что мы имеем в записях 60-90 Дб максимум для классической музыки или больших оркестров.
В попсе хорошо если 40Дб есть. Иногда и 20Дб всего лишь..в техно стилях..

Сообщение от sync800

А кто источник этой инфы? Ссылку можна?

А так ли это важно?
Почитайте лучше это, хотя бы несколько страниц.

Сообщение от Каток

Ну что теперь?

Для начала это

Сообщение от dyno

Сконвертируйте качественный WAV в тот же ААС по описанной мной схеме, и сравните дома (так проще) на своем Живисе.

---------- Сообщение добавлено 16.12.2012 в 22:10 ----------

Сообщение от Каток

: Что, последняя линия обороны? Я ждал этого вопроса. Обычно после него комплект аппаратуры признаётся недостаточно продвинутым (что б там ни было названо), что почему-то подтверждает правоту оппонента, а у критикуемого должно оставить чувство собственной неполноценности и необходимости потратить очередные тыщи долларов на апгрейд, чтобы "крутые пацаны" не плевались.. Ну посмотрим на реакцию.

Как примитивно мыслите... И выдаете свою неуверенность, ибо действительно лишь цифры...
С просил к тому, чтоб вы сравнили звук в авто (днем в городе, при движении) и дома (тихим вечером за чашкой чая). На сколько похоже? И ведь устраивает же... Попробуйте в авто ААС, вполне вероятно, тоже устроит.

Сообщение от Каток

тогда и не спорьте.

Слив засчитан.

Сообщение от dyno

Для начала это

Цитата Сообщение от dyno Посмотреть сообщение
Сконвертируйте качественный WAV в тот же ААС по описанной мной схеме, и сравните дома (так проще) на своем Живисе.

Я ж уже пообещал, что проделаю этот опыт хотя бы из любопытства.
Но только это будет не начало, а конец.

Сейчас выберу себе пяток-другой файлов для конвертации в .аас.
Кстати, забыл спросить, - Вы какую музыку слушаете-то? Может пару исполнителей, альбомов назовёте, которые считаете достойными и показательными? чтоб я недолго рылся...

Сообщение от dyno

Как примитивно мыслите... И выдаете свою неуверенность, ибо действительно лишь цифры...
С просил к тому, чтоб вы сравнили звук в авто (днем в городе, при движении) и дома (тихим вечером за чашкой чая). На сколько похоже? И ведь устраивает же... Попробуйте в авто ААС, вполне вероятно, тоже устроит.

dyno, послушайте что Вы говорите:
"выдаете свою неуверенность, ибо действительно лишь цифры...",
По-Вашему полная уверенность - это когда голословные утверждения безо всяких цифр? Просто сказал "я уверен!" - и уже уверенно себя чувствуешь. Так что ли? Но это же бред...

"С просил к тому, чтоб вы сравнили звук в авто (днем в городе, при движении) и дома (тихим вечером за чашкой чая)"
Думаете, Вы первый кто натолкнул меня на такую мысль - сравнить в авто и дома? Раньше я, очевидно, не догадывался этого сделать. Сидел дома чайник-чайником с выключенной аппаратурой, а в залезая в машину (да! ещё и в гараже) тут же начинал что-то восторженно слушать. И Вы в это верите? Обычно, люди судят по себе. Неужели... Боюсь продолжить мысль. Скажите же мне, что Вы сами так не делаете?

Кстати, если хотите сравнивать звук, никогда не делайте это "за чашкой чая".
Кофе с бутербродами и коньяком тоже не катит. И даже семечки лучше не лузгать. Дело в том, что слуховой аппарат слишком близко к жевательному, а такие сильные средства как коньяк, или даже кофе с чаем вполне могут изменять состояние нервной системы человека так, что многого Вы можете просто не услышать.

"Попробуйте..... вероятно тоже устроит".
Но ведь это же Ваши личные домыслы и предположения, не более того.
Вы считаете, что раз устраивает Вас, то почему-то должно устроить меня и вообще всех остальных.
И даже предположить не хотите, что возможно и не устроит?
А если я к примеру отпишусь: - "Послушал, не устроило" что Вы будете делать? Скажете что Каток просто стыдится признаться, но на самом деле его устроило - Вы в этом уверены?

Я к этому моменту пришёл для себя к двум вариантам (третий - что у Вас просто слуха нет - рассматривать не будем. Предположим, что со слухом порядок полный). То, что Вы не слышите разницы между lossy и lossless скорее всего обусловлено или Вашей фонотекой, или настройкой и составом Вашей системы. Например, подавляющее большинство шансона, электронщины, много чего из рэпчины, русская попса записаны так, что их и эмпетри уже не испортит. (Хотя тот же "Аэро" Жан-Мишеля Жарра у меня есть в DVD-audio 24/96 - записан оч.качественно, хотя и электронщина). Или Ваша система (начиная с Клары с её устаревшим DSP), усилки и акустика установлены,настроены так, что не дают Вам возможности услышать эту разницу.

А насчёт сливов и зачётов....
Dyno, ответьте не юля, однозначно: по-Вашему мнению, с какого уровня системы (ГУ, ЦАПов и чего там ещё надо?) начиная можно услышать в системе разницу между CD-диском и эмпетри? начиная с какого порога Вы считаете применение CD-DA в качестве носителя оправданным, ниже которого никто не услышит разницу между диском и флешкой с эмпетри?

Ждём с интересом.