Форум автозвука и установки музыки в автомобиль
Страница 7 из 9 ПерваяПервая ... 3456789 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 70 из 88

Геометрия сцены в автомобиле

  1. #61
    Местный Начальник смены
    Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация
    Репутация: 71434 Аватар для Hard N' Heavy
    Регистрация
    28.06.2016
    Город/село
    Almaty
    Сообщений
    1,725
    Спасибо (Раздал)
    369
    Спасибо (Получил)
    794
    Автор

    Re: Геометрия сцены в автомобиле

    Продолжим исследования.

    Мой друг, увлеченный автозвуком и просто хороший человек, является приверженцем микрофонной настройки, соответственно первого способа. Т.е. сцена выстраивается от него и по диагонали. Далее он настроил по моей теории, по микрофону, фазы и амплитуды по образу, расположенному ровно напротив своей позиции. Что он услышал при сравнении двух настроек в лоб. В первом случае, как и описано – ось центра сцены идет по оси от слушателя и по диагонали к противоположному крылу. Во втором – глубинные центральные образы выстроились ровно вдоль оси центра капота. Но это касалось живых стереозаписей.

    Также он прослушал искусственные стереозаписи. В первом «глубина центра» встала по центральной оси капота. Во втором – центр встал ровно напротив слушателя. Это стало очень любопытно и примечательно. В чем же отличие натуральных стереозаписей от искусственных? Я стал искать информацию. Искусственные собираются из моносигналов. Например, вокал пишется на мономикрофон, а далее раздваивается в два канала, и при прослушивании по центру получается суммирующий центральный образ. Т.е. по сути все должно быть так, как и в живой записи, два канала, пишут 2 сигнала, и затем они воспроизводятся 2-мя излучателями. Полагая, что для искусственной стереозаписи применимы те же приемы амплитудной и фазной разности, я не мог понять почему так происходит.
    Искал информацию по стереопаноромированию – и на сегодняшний день, с ужасом для меня, не нашел иного, как то, что те способы, которые применяются при панорамировании имеют только амплитудную коррекцию. Т.е. фазовой коррекции сигналов нет. Т.е. сигналы позиции лево-центр на стереозаписи имеет синфазность для слушателя, находящегося по центру, а все смещение воспринимается амплитудной разницей! О ужас, искусственные стереозаписи это обман! Панорамы не, нет сфера со слушателем в центре.

    Так что происходит при отстраивании сцены в автомобиле по позиции лево-центр для живой панорамы?
    Если в искусственной стереозаписи нет заложенной фазовой разницы, то мы можем согласовать только амплитудную коррекцию. Но фазового смещения для разных проекций нет - значит синфаза наблюдается везде изначально.Но как мы разобрались, фазовая разность для каждого образа нам необходима для возможности изменения нашей точки просушки относительно сцены. В искусственном стерео этой возможности нет. Выставляя синфазу напротив себя для лево-центр на живой панораме - на искусственной стереозаписи на этом месте в синфазу встает центральный образ (для понимания нарисуйте сферу и себя в центре, сдвиньте себя в сфере, потом сфазируйте любой образ - и вы снова окажетесь в центре сферы с центром напротив нас). Синфаза для наших ушей – это образ точно перед нами. Центральный образ встает напротив руля. Вот такая печальная логика искусственного стерео.

    Тогда почему при диагональной настройке центральная ось искусственных записей идет через центр капота? Долго думал как-это возможно, ведь настраиваем по позиции центр, фаза ЦО что для натуральной записи, что для искусственной записи должна совпадать, и вроде глубина центра тоже должна уходить по диагонали создаваемого "ромба". Но тут я понял, что глубинные сигналы при искусственном стерео не имеют своего собственной отличимого фазовового значения. Значит не могут смещаться под углом относительно изменяемой позиции слушателя при помощи временной коррекции. "Ромб" не строится Глубинные центральные образы искусственной стереозаписи условно выражаясь - привязаны по расстоянию к излучателям как на канатах, соответственно могут выстроиться только перпендикулярно центральной линии между динамиков.

    Вот так, имеем 2 возможных пути настройки. 2 различных типа музыкальной информации. При этом 4 абсолютно разных комбинации сцены. Как вам это?

    Поэтому у меня вопрос ко всему автозвуковому сообществу. Что же по всем канонам должно называться геометрией сцены? Как она должно выстраиваться и в соответствиями с какими стереозаписями? Справедливо конечно, чтобы каждый сам выбрал какие записи он слушает, и в каком положении сцены они должны для него звучать. Но тогда встает большой вопрос к организаторам соревнований и судьям. Что вы судите и что вы называете геометрией сцены? Я к пример хочу выстроить звуковую сцену, чтобы натуральное стерео играло передо мной, без отвернутого от меня края сцены. При этом на соревнованиях искусственная стереозапись оценочного трека обозначит центр сцены по центру рулевого колеса с соответствующими балами. Но если искусственное стерео по другому звучать не может - не самый ли это правильный способ настройки сцены?

    PS: Если есть среди нас звукорежиссеры и знающие люди, прошу откликнуться, есть ли искусственное стерео с правильным фазовым панорамированием? Есть ли программные плееры, способные преобразовывать искусственное стерео алгоритмами в близкое к натуральному с коррекцией фаз образов для пространственного восприятия?


  2. # 0+

    Если Вы впервые на нашем Форуме:

    1. Обратите внимание на список полезных тем в первом сообщении.
    2. Термины и наиболее популярные модели в сообщениях подсвечиваются быстрыми подсказками и ссылками на соответствующие статьи в МагВикипедии и Каталоге.
    3. Для изучения Форума не обязательно регистрироваться - практически весь профильный контент, включая файлы, картинки и видео, открыты для гостей.

    С наилучшими пожеланиями,
    Администрация Форума автозвука Магнитола


     

  3. #62
    Активист Установщик
    Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация
    Репутация: 23359 Аватар для Dinamik_
    Регистрация
    23.03.2015
    Город/село
    Krivoy Rog
    Сообщений
    324
    Спасибо (Раздал)
    135
    Спасибо (Получил)
    225

    Re: Геометрия сцены в автомобиле

    Hard N' Heavy, заканчивай извергать потоки бессмысленного сознания. Ты сунунл нос туда, где рыбы нет (ну как в Ералаше, про мальчика и директора катка).
    Забудь про сами записи, пока. Всё там сделано как надо, и работает оно всё одинаково. Не нужно искать новые параллельные "миры" для объяснения того, что ты там у себя, как и твой друг виртуальный, понастроили в настройке поканального усиления. Там настройки нету - так, потыкали наугад, получили херню на выходе, а теперь пытаетесь притянуть сюда, вырванные из контекста, факты из теории. И это тоже ни к чему не приведет, потому что направление мозготворчества выбрано не то.

    Посты до последнего, были в принципе в тему, если не вдаваться в подробности, можно сказать, так и есть. Но вот последний, это уже лабуда и фантазии. Ввиду отсутствия понимания, что, где, и как должно, и самое главное, может быть. Тут уже начались сочинения мифов про
    Цитата Сообщение от Hard N' Heavy Посмотреть сообщение
    отличие натуральных стереозаписей от искусственных?
    Цитата Сообщение от Hard N' Heavy Посмотреть сообщение
    2 возможных пути настройки. 2 различных типа музыкальной информации. При этом 4 абсолютно разных комбинации сцены.
    Цитата Сообщение от Hard N' Heavy Посмотреть сообщение
    программные плееры, способные преобразовывать искусственное стерео алгоритмами в близкое к натуральному с коррекцией фаз образов для пространственного восприятия?
    ну и так далее...

    Хотя вопросы были заданы давно Геометрия сцены в автомобиле.
    Но ты ж типа их не заметил ...
    А теперь сам же их и задаешь ...
    Цитата Сообщение от Hard N' Heavy Посмотреть сообщение
    Что же по всем канонам должно называться геометрией сцены?
    Цитата Сообщение от Hard N' Heavy Посмотреть сообщение
    Как она должно выстраиваться и в соответствиями с какими стереозаписями?
    Наркоманией какой-то попахивает ...


  4. #63
    Активист Установщик
    Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация
    Репутация: 23359 Аватар для Dinamik_
    Регистрация
    23.03.2015
    Город/село
    Krivoy Rog
    Сообщений
    324
    Спасибо (Раздал)
    135
    Спасибо (Получил)
    225

    Re: Геометрия сцены в автомобиле

    Цитата Сообщение от Hard N' Heavy Посмотреть сообщение
    сцена выстраивается от него и по диагонали
    Лажа.
    Цитата Сообщение от Hard N' Heavy Посмотреть сообщение
    и в соответствиями с какими стереозаписями?
    Со всеми подряд, ну или с любыми. В т.ч. моно. Но при этом да, для проверки нужно выбирать эталонные записи.

    Цитата Сообщение от Hard N' Heavy Посмотреть сообщение
    Как она должно выстраиваться
    Цитата Сообщение от Hard N' Heavy Посмотреть сообщение
    Я к пример хочу
    Настройка может быть только одна единственно правильная. Никаких " а я хочу" быть не может. Точнее, может, но тогда кривое буде всё - и геометрия, и тональный баланс, и музыкальность.

    Фронт сцены, от которого пляшет вся и геометрия, и вообще запись - красная линия.
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 0
Размер:	46.7 Кб
ID:	1307105
    весь музыкальный материал находится за ней. И это не первый эшелон, который может быть отдален вглубь от слушателя, и уже находится в сцене. Можно вывести образ и перед этой линией.

    PS:to be continued ...


  5. #64
    Активист Бригадир
    Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация
    Репутация: 32510
    Регистрация
    17.01.2016
    Город/село
    Tapas trip
    Сообщений
    547
    Спасибо (Раздал)
    444
    Спасибо (Получил)
    507
    Более 5 лет на форуме

    Re: Геометрия сцены в автомобиле

    Есть такое понятие как порог слышимости (threshold) по отношению к фазе и её изменению. Особенно на низких частотах. Ознакомьтесь - удивитесь. Я как-то на форуме (на diymobilеaudio...) обсуждал эту темку по поводу фазового согласования саба и вуфера фронта. Там не так всё просто, да и инфы в обрез. Но таблички с данными, как помнится, приводились.

    После прочтения съесть!



    или на соседних ветках. Hanatsu - швед, дотошный автозвуковед, сам до всего докапывается. Интересно с Симоном было общаться. Он как-то для свой мамы часть музыки переформатировал с учетом задержек, коррекции ачх и др. лободы, дабы в непроцессорной системе получить и обьемный звук, и сцену, и одновременный приход сигнала от фронтов ... Тогда, кажется и возник вопрос о том, насколько ухо слышит изменение или разность фаз на различных частотах. Давно это было...


  6. #65
    Активист Бригадир
    Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация
    Репутация: 44640
    Регистрация
    17.09.2017
    Город/село
    Россия. Сергиев Посад.
    Сообщений
    791
    Спасибо (Раздал)
    171
    Спасибо (Получил)
    519

    Re: Геометрия сцены в автомобиле

    Hard N' Heavy,
    Как по мне, то есть огромный смысл в разносторонних исследованиях физики звукозаписи и звуковоспроизведения, а также психосоматики звуковосприятия. Слава Тилю и Смоллу вовеки веков! Я серьёзно.

    Однако, мне совсем не понятно, каким образом к этим исследованиям возможно прилепить "вопросы к организаторам и судьям соревнований"?
    Буду предельно честным: ЛЮБЫЕ соревнования - это павианьи скачки сравнения величины и красноты задов.Эти скачки организуют павианы с самыми красными задами, а наблюдают за действом недостаточно краснозадые павианы - болельщики.
    Само слово Со Ревнование - определяет суть: Со(брание-действо-трудничество) Ревнивцев. У кого толще - тот и пан. А НАД всем этим ристалищем благородных(и не очень) рыцарей, восседают и повелевают цари - организаторы, а рулят всем этим лорды судьи.
    А вы желаете покуситься на доминантнось и власть самых обезьяньих обезьянов?? Абсолютно бесперспективно!
    Есть только один рабочий способ - самому стать доминантным павианом, организовать свои скачки красных задов, по своим правилам определения насыщенности красноты и, пардон, правильности геометрии зада участников.
    Извиняюсь за неизбежный цинизм...


  7. #66
    Местный Начальник смены
    Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация
    Репутация: 71434 Аватар для Hard N' Heavy
    Регистрация
    28.06.2016
    Город/село
    Almaty
    Сообщений
    1,725
    Спасибо (Раздал)
    369
    Спасибо (Получил)
    794
    Автор

    Re: Геометрия сцены в автомобиле

    Цитата Сообщение от Dinamik_ Посмотреть сообщение
    Hard N' Heavy, заканчивай извергать потоки бессмысленного сознания. Ты сунунл нос туда, где рыбы нет (ну как в Ералаше, про мальчика и директора катка).
    Забудь про сами записи, пока. Всё там сделано как надо, и работает оно всё одинаково. Не нужно искать новые параллельные "миры" для объяснения того, что ты там у себя, как и твой друг виртуальный, понастроили в настройке поканального усиления. Там настройки нету - так, потыкали наугад, получили херню на выходе, а теперь пытаетесь притянуть сюда, вырванные из контекста, факты из теории. И это тоже ни к чему не приведет, потому что направление мозготворчества выбрано не то.

    Посты до последнего, были в принципе в тему, если не вдаваться в подробности, можно сказать, так и есть. Но вот последний, это уже лабуда и фантазии. Ввиду отсутствия понимания, что, где, и как должно, и самое главное, может быть. Тут уже начались сочинения мифов про



    ну и так далее...

    Хотя вопросы были заданы давно Геометрия сцены в автомобиле.
    Но ты ж типа их не заметил ...
    А теперь сам же их и задаешь ...


    Наркоманией какой-то попахивает ...
    Ну чего-то подобного я и ожидал. Не все вот так сразу могут логически на бумаге или в голове нарисовать суть сказанного.

    ---------- Сообщение добавлено 24.01.2020 в 10:03 ----------

    Цитата Сообщение от Dinamik_ Посмотреть сообщение
    Лажа.
    Эту "лажу" уже слышит и подтверждает не один человек, считая это единственно верным способом.

    ---------- Сообщение добавлено 24.01.2020 в 10:17 ----------

    Цитата Сообщение от Палборисыч Посмотреть сообщение
    Hard N' Heavy,
    Как по мне, то есть огромный смысл в разносторонних исследованиях физики звукозаписи и звуковоспроизведения, а также психосоматики звуковосприятия. Слава Тилю и Смоллу вовеки веков! Я серьёзно.

    Однако, мне совсем не понятно, каким образом к этим исследованиям возможно прилепить "вопросы к организаторам и судьям соревнований"?
    Буду предельно честным: ЛЮБЫЕ соревнования - это павианьи скачки сравнения величины и красноты задов.Эти скачки организуют павианы с самыми красными задами, а наблюдают за действом недостаточно краснозадые павианы - болельщики.
    Само слово Со Ревнование - определяет суть: Со(брание-действо-трудничество) Ревнивцев. У кого толще - тот и пан. А НАД всем этим ристалищем благородных(и не очень) рыцарей, восседают и повелевают цари - организаторы, а рулят всем этим лорды судьи.
    А вы желаете покуситься на доминантнось и власть самых обезьяньих обезьянов?? Абсолютно бесперспективно!
    Есть только один рабочий способ - самому стать доминантным павианом, организовать свои скачки красных задов, по своим правилам определения насыщенности красноты и, пардон, правильности геометрии зада участников.
    Извиняюсь за неизбежный цинизм...
    Мысль понятна, даже отбросив цинизм. Объясню свою точку зрения о соревнованиях. Понятно что в организации и проведении кто-то заинтересован и везде есть свои интересы. Но как по мне соревнования хорошая тусовка, где можно пообщаться с такими же энтузиастами. Очень часто можно обсудить какие-то моменты, и наглядно их разобрать. Звуковую сцену в рамках соревнований я бы хотел рассматривать как объективную модель, понятную всем. И к чему в итоге нужно стремиться, что принимать за стандарт. Я смотрю на соревновательную практику позитивно. И чем больше людей будет понимать физику процесса - тем лучше для всех.


  8. #67
    Местный Начальник смены
    Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация
    Репутация: 71434 Аватар для Hard N' Heavy
    Регистрация
    28.06.2016
    Город/село
    Almaty
    Сообщений
    1,725
    Спасибо (Раздал)
    369
    Спасибо (Получил)
    794
    Автор

    Re: Геометрия сцены в автомобиле

    Цитата Сообщение от Dinamik_ Посмотреть сообщение
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 0
Размер:	46.7 Кб
ID:	1307105
    Подброшу мыслей.
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: Стереопанорамирование.png
Просмотров: 0
Размер:	37.3 Кб
ID:	1307109
    Вот так выглядит панорамирование искусственного стерео. Сфера.

    Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ромбовидность.jpg
Просмотров: 0
Размер:	63.4 Кб
ID:	1307111
    Вот так можно наглядно представить "ромбовидность" живой стереозаписи: вместо динамиков представьте источник звука на живой сцене, а по бокам это регистрирующие микрофоны и одновременно проецирующие из точек регистрации излучатели (на слушателя).


  9. #68
    Активист Бригадир
    Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация
    Репутация: 44640
    Регистрация
    17.09.2017
    Город/село
    Россия. Сергиев Посад.
    Сообщений
    791
    Спасибо (Раздал)
    171
    Спасибо (Получил)
    519

    Re: Геометрия сцены в автомобиле

    Hard N' Heavy,
    Я в самом деле рад, что у вас ещё живёт вера в справедливость. Мой оптимизм отбили примерно полвека как.
    И я расставляю акценты противоположно.
    Соревнования - это интерес организаторов и судей. Главные на соревнованиях они и только они.
    Вопрос - кто кого допускает и отстраняет? Спортсмены организаторов и судей, или организаторы и судьи спортсменов? Кому дозволено иметь "понимание физики процесса"? Организаторам и судьям. Кто владеет сакральным знанием "объективной модели"? Организаторы и судьи.
    Правила существуют только для того, чтобы их в нужный момент поменять. Неизменяемость правил из-за окончательной определенности объективности процессов, превращает организаторов и судей в статистов. Они этого не допустят.


  10. #69
    Активист Бригадир
    Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация
    Репутация: 32510
    Регистрация
    17.01.2016
    Город/село
    Tapas trip
    Сообщений
    547
    Спасибо (Раздал)
    444
    Спасибо (Получил)
    507
    Более 5 лет на форуме

    Re: Геометрия сцены в автомобиле

    Цитата Сообщение от Dinamik_ Посмотреть сообщение
    Фронт сцены, от которого пляшет вся и геометрия, и вообще запись - красная линия.
    И это правильно. А дальше - мизерными (но часто дорогущими) шажками к истине - 4х-слойной сцене, когда судьи в "вылизанной" машине могут различить вот эти 4 один за одним расположенные пласты музыки, расположенные по мере удаления от этой пресловутой красной линии. Чем больше слоёв будет распознано, тем выше балы по глубине сцены. Разве не так? Отдельные балы - за расположение самой красной линии. Чем дальше от места прослушивания - тем лучше, и опять больше балов. И что здесь не так? Далее. Поворот/отворот сцены по отношению к продольной оси машины, как помнится, не судится. Тут каждый под себя...

    Ну и маленький коммент по поводу самой красной линии. Её расположение (виртуальное удаление, если хотите) очень чувствительно к виду применяемой ачх. Писал уже ранее, но, видимо, господа не обратили внимание. "Правильным" тональным балансом можно отодвинуть передний край сцены от себя. А уж насколько, зависит от многих факторов. Будет интересно - можно позже подробнее, но главное тут - не маскировать звуки, особенно те, что связаны с отражением от поверхностей помещения при записи. Именно это и передает атмосферу помещения/зала/стадиона др., и именно это желательно сохранить при воспроизведении.

    Для тех, кто хочет вспомнить про систему адаптивного тылового канала системы пространственного звучания:

    После прочтения съесть!



    И

    После прочтения съесть!




  11. #70
    Активист Бригадир
    Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация Репутация
    Репутация: 32510
    Регистрация
    17.01.2016
    Город/село
    Tapas trip
    Сообщений
    547
    Спасибо (Раздал)
    444
    Спасибо (Получил)
    507
    Более 5 лет на форуме

    Re: Геометрия сцены в автомобиле

    Во нашел:

    После прочтения съесть!



    Пост номер 170 о пороге фазной слышимости:

    Frequency (Hz)* Threshold (ms)* Threshold in T*(periods or cycles)
    Частота (Гц)*порог (мсек)*порог (период/цикл)
    8k Hz* 2 ms* 16 T
    4k Hz* 1.5 ms* 6 T
    2k Hz* 1 ms* 2 T
    1k Hz* 2 ms* 2 T
    500 Hz* 3.2 ms* 1.6 T

    Как видите, ниже 500 Гц, информации мало (и она противоречива), но общая тенденция прослеживается на увеличение порога слышимости фазового влияния с уменьшением частоты. Для сцены важно обеспечить совместную работу фронтальных динамиков с ошибкой не более 2мсек, а в районе 2кГц и того меньше (макс. 1мсек).

    Часто хорошо отлаженные по приходу звука (задержками по удалению динамиков от места прослушивания) машины имеют прекрасную локализацию КИЗ, но, при этом, выхолощеный звук, в котором присутствует взаимное уменьшение амплитуды на отдельных частотах ввиду того, что динамики левого и правого каналов не 100%-но находятся в фазе по отношению друг к другу. Еще хуже обстоят дела со стыковкой саба с мидами фронта. Но тут может, как раз, помочь повышенный порог слышимости на частотах их состыковки.

    Короче - фаза, конечно важна, но на нижнем частотном диапазоне можно не заморачиваться особо высокой точностью настроек, тем более, что инструментарий часто позволяет только изменять фазу с 0 на 180 градусов (если нет плавной регулировки), а фильтры и оформление корпуса имеют жесткие параметры групповых задержек и поворота фазы (1й порядок - 90 градусов, 2й - 180 и т.д.).


Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
  cc by-nc-sa