Это понятно,что замеры.А кто замерит-то.Цитата:
Сообщение от vip206
Но всё же какая-то закономерность прослеживается.Цитата:
Сообщение от vip206
Вид для печати
Это понятно,что замеры.А кто замерит-то.Цитата:
Сообщение от vip206
Но всё же какая-то закономерность прослеживается.Цитата:
Сообщение от vip206
А при расположении саба в крыле багажника седана как раз и существует возможность появления ненужной локализации? Вообще есть ли зависимость между разворотом саба вокруг вертикальной оси и вращением фазы?Цитата:
Сообщение от vip206
Вообще, если несложно, объясните насчет изменения фазы. Правильно ли то, как я это себе представляю? Если головка саба развернута вперед (например в спинке сидения), смещение фазы=0. Если головка стоит в задней полке, то есть повернута вверх, или стоит в крыле багажника, то есть повернута в сторону, то фаза смещена на 90 градусов. Или это бред? И фаза непонятно как себя ведет? И настроить это можно только испробовав все варианты, то есть необходима-таки плавная регулировка фазы?
В общем вопросы сводятся к одному - отсутствие плавной регулировки фазы на практике очень критично или нет. И стоит ли отметать классный усилитель, если у него нет плавного фазовращателя (но на ГУ есть дискретное изменение фазы 0 или 180)?
Сам пока в вопросе настройки саба пока полный ноль.
это бред...:)Цитата:
Сообщение от DDS
Равнозначно перемене проводов на динамике местами... :)Цитата:
Сообщение от DDS
Ага!:)Цитата:
Сообщение от wrangler
Тогда непонятно следующее: зачем нужна плавная регулировка фазы? Ведь переменой проводов мы имеем фазу 0 или 180, и промежуточных вариантов нет. Зачем тогда плавно регулировать фазу?
Издеваисси??? :)))) Чтобы были варианты 0, 5, 62, 115, ........Цитата:
Сообщение от DDS
Фаза определяется следующим образом: волна имеет определенную длину, зависящую от частоты и скорости распространения. Сколько длинн волн укладывается в расстояние до динамика и будет фазой. Если точнее то 2 пи умноженное на расстояние и деленное на длину волны. Фазовращатель нужен чтобы согласовать фазу фронта и саба. Фронт, кстати, тоже неплохо согласовать между собой. Твитер с мидом, левый канал с правым.Цитата:
Сообщение от DDS
Не издеваюсь, серьезно. Недопонимаю, в каком именно случае потребуется плавная регулировка фазы.Цитата:
Сообщение от wrangler
Уже понятнее. В общем любой звук - это что-то типа синусоиды. То есть в идеале я должен таким образом настроить работу каждого динамика системы, чтобы сигнал доходил до меня в одно время и будучи в это самое время как бы в одинаковой точке синусоиды. Так?Цитата:
Сообщение от nofaith
Он (звук) не типа синусоиды, он и есть синусоида. А так в общем-то верно. Расстояние до динамиков в идеале должно быть одинаковым. В авто такое фактически невозможно, но процессор помогает поправить ситуацию.Цитата:
Сообщение от DDS
То есть, возвращаясь к сабовому усилителю, при наличии дискретной коррекции фазы (у ГУ) я смогу исправить только вопиющий недостаток - игру саба в противофазе с фронтом, а промежуточные случаи (несовпадение фазы на пи/2 и т.п.) останутся, чтобы дальше портить картину. Но ведь и от фронтальных динамиков звук будет достигать слушателя не синфазно, а может даже и в противофазе. Неужели все так плохо?Цитата:
Сообщение от nofaith
А временная коррекция никак при этом не спасает? Ведь по идее коррекцией времени настраивают звук так, чтобы сигнал доходил от разных динамиков до слушателя одновременно.
Или и при этом, даже достигая слушателя в одно время, звук может быть не в фазе?
Коррекция времени согласовывает в том числе и фазу. Ну подумайте сами, если расстояние до динамиков виртуально выровнялось. Это конечно будет не то же самое что реально удаленный динамик, но очень похоже.Цитата:
Сообщение от DDS
Эко все повернулось...
А как хорошо начиналось...
Жжоте вы...Объяснили бы челу.что плавный фазовращатель фактически являецца процессором,только для одного конкретного дина-сабвуфера.И при отсутствии оного могут возникнуть серьезные проблемы с несогласованием баса с фронтами.И предложили бы челу купить активный крос-тот же ланзар,например,при отсутсвии у него устройств,способных оную ситуацию разрулить.:crazy:
Как я понял у него в ГУ всего хватаетЦитата:
Сообщение от bodya72
2. Не горят бостоны от пирлеса, ни разу не слышал такого.Цитата:
Сообщение от Michigan
3. с Alpine PDX1.600 хорошо сработался
4. нужен, зачем дину давать частоты которые он не может воспроизводить? Пусть даже и оформление его компенсирует.
3. с Alpine PDX1.600 хорошо сработался
ну не знаю... слушал несколько дней назад у Антона, не зацепило
4. нужен, зачем дину давать частоты которые он не может воспроизводить? Пусть даже и оформление его компенсирует.
лишний фильтр, особенно если резать ГУ, может ухудшить звук всего звена. имхо )
В общем, при наличии у ГУ временной коррекции каналов плавный фазовращатель не нужен, правильно? Или нет?
И соответственно можно не париться и брать понравившийся усь, у которого отсутствует этот фазовращатель.
То vip206
Не получилось послушать вместе Пирлес и LRx1.1?
Как всегда два мнения. Но на этот раз я с Wladом согласен, но это лично мое мнение.Цитата:
4. нужен, зачем дину давать частоты которые он не может воспроизводить? Пусть даже и оформление его компенсирует.[/B]
лишний фильтр, особенно если резать ГУ, может ухудшить звук всего звена. имхо )
Ты не пробовал подключать?^Цитата:
Сообщение от vip206
Перечитав многие статьи, по косвенным данным пришел к выводу, что даже после установки временных задержек каждого из каналов для локализации саба спереди все-таки требуется плавное вращение фазы. Так ли это на самом деле? Все-таки выставление задержек не убирает неправильную локализацию саба, и для этого потребуется плавное вращение фазы? Кто знает, подскажите, пожалуйста.
Локализоваться саб не должен нигде, ни спереди, ни сзади.Цитата:
Сообщение от DDS
Человек не локализует источник низкочастотного сигнала. Если ничего не дребезжит (детали салона или еще че) и порезано нормально (не слишком высоко), то ничего у вас не локализуется. Саб просто растворится, и бас будет идти типа-опа от фронта.
nofaith, полностью поддерживаю.
Саб это поддержка НЧ фронта а не отдельный источник звука
Отчего же... Слушаю, потихоньку разминается, но чуствую процесс это долгий будет. А так структура более менее понятна, локализации нет, верхний срез на 80Гц. Глубина потихоньку появляется.Цитата:
Сообщение от DDS
Ждем - с...:D
Может быть. Легко.Цитата:
Сообщение от DDS
Вы тоже. фазокрутитель (:)) процессором (каким? Задержек?) не является...Цитата:
Сообщение от bodya72
Тут только плюсадын !!!!!Цитата:
Сообщение от Wlad
Ну да.. А саб локализуется почему то... ;)Цитата:
Сообщение от nofaith
(ща будет спор о бестолковости стереосаба и т.д.)
В идеале. Если совпадет в фазе. Еще может совпасть в противофазе - тогда его почти не слышно будет.. :)Цитата:
Сообщение от nofaith
Итак все таки - какая падло крутит фазу???
Далее ИМХО. Фазу крутит все - расстояние, положение, процессор задержек.... Но тут типа мало что поделаешь уже....А основное - фазу крутит кроссовер с разными порядками среза. И играясь с ним, можно все таки согласовать саб с мидом, мид с сч, сч с вч.... ;)
АГА! Значит можно все-таки ее регулировать без фазовращателя!Цитата:
Сообщение от wrangler
А насколько каждый порядок крутит фазу?
И крутит ли ее цифровой кроссовер, то есть проц головы?
да.Цитата:
Сообщение от DDS
везде поразному! всё зависит от инстала...Цитата:
А насколько каждый порядок крутит фазу?
Например у меня:
фронт 60/12дб.окт саб(фи) 60/24дб.окт
фронт 60/12дб.окт саб(фи) 50/18дб.окт
всё зависит от головы, если это предусмотренно как пионере 88.Цитата:
И крутит ли ее цифровой кроссовер, то есть проц головы?
Проц это временные задержки для фронта.
На саб они слабо влияют (имхо).
Я имею в виду, изменяет ли фазу цифровой кроссовер головного устройства, или же это происходит только при работе аналоговых кроссоверов? Мое ГУ может резать с разной крутизной 6, 12, 18, 24 дБ/окт. Если фаза меняется, то какая зависимость между порядком фильтрации и поворотом фазы?Цитата:
Сообщение от Anton64
допустим 0 - фаза
то 6 - 45 грдусов
12 - 90 противофаза
и т.д.
wrangler, про кроссовер как-то забыл совсем:o А не потому ли фазовращатель чаще всего 0-180, что режут саб обычно 4-м порядком?
А нафик нужен стереосаб? И какой от него толк в плане получения именно стереокартины? Если он фронтальный, еще куда ни шло, а если в багажнике?
Anton64, Противофаза это 180 градусов.
DDS, в идеале, процессор крутить фазу не должен.
В общем, все осложняется. То есть изменением крутизны среза фильтра с головы не получится изменить фазу, для этого нужна аналоговая фильтрация, то есть или встроенный фильтр на усилителе, или отдельно подключаемый кроссовер?Цитата:
Сообщение от nofaith
Ну как реализован кроссовер конкретно в вашем ГУ и что он делает с сигналом я сказать не могу.Цитата:
Сообщение от DDS
Подбирать кроссовер исключительно исходя из требований фазировки не правильно. Это в первую очередь фильтр. Ну например для фазировки вам надо использовать на сабе фильр первого порядка. Получится что саб слишком высоко играет и как следствие локализуется.
А вообще, не переживайте вы так:) Процессор вам поможет. При нарезке с головы и использовании задержек особых проблем с фазировкой быть не должно.
То есть даже цифровой кросс может опрокидывать фазу?Цитата:
Сообщение от nofaith
Согласен, но с возможностью перекидывания фазы на ГУ с 0 на 180 количество вариантов растет. Например, необходимая фазировка, которая обеспечивалась лишь фильтрацией 1го порядка, при изменении фазы на ГУ с 0 на 180 будет обеспечиваться уже фильтрацией, скажем, 3го порядка. Или я не прав?Цитата:
Сообщение от nofaith
Или вообще проблема фазировки не столь существенна и не стоит так заморачиваться?
Надеюсь, что так.Цитата:
Сообщение от nofaith
Все зависит от реализованного алгоритма. Процессор с сигналом может сделать все что угодно.Цитата:
Сообщение от DDS
Смена фазы 0-180 равносильна смене полярности на динамике.Цитата:
Сообщение от DDS
А подбор оптимальных фильтров, фазировка, направление динамиков и т.д. все это нужно делать вместе и задача охрененно сложная.
Фазировка важна вот почему: есть такая штука интерференция - наложение двух волн однинаковой частоты. Если они пришли в противофазе, то их амплитуды вычитаются.
Короче говоря, прихожу к выводу, что необходима возможность детальной настройки всех возможных параметров - и фильтрации, и задержек, и фазы. Короче, даже при наличии хорошего процессора у ГУ сабовый усилитель все-таки должен иметь плавный фазовращатель.Цитата:
Сообщение от nofaith
Кстати, специалисты из Audio Development, отвечая на мои вопросы насчет установки и настройки акустики, писали, что они начинают с ориентации мидбаса, затем настраивают фазировку мидбаса, затем то же самое с твитерами. В общем, видимо фазировка каналов очень важна для настройки системы.
А как насчет устройств, которые включаются в тракт и регулируют фазировку каждого канала? Одно такое знаю - Sinfoni Phaser Pro, но его цена по-любому очень высокая. Есть ли менее дорогие аналоги? Никто подобным не пользовался?
"В чем тогда разница между фазовым регулятором и цифровым процессором с временными задержками? Их две, и обе по-одесски большие. Первая - в том, что цифровая обработка означает дополнительные преобразования «цифра - аналог», а истинные пуристы этого не любят. Видимо, имея для этого основания, не станем сейчас отвлекаться. Вторая - это фундаментальная, существовавшая вечно, разница между временем и фазой. Цифровое устройство, вводящее задержку, скажем, в 1 миллисекунду для правого канала, задержит сигнал с частотой 500 Гц и 5 кГц на одно и то же время. При работе фазового регулятора время задержки будет зависеть от частоты. Поворот фазы, ну, возьмем, к примеру, на 90 градусов на частоте 500 Гц, равнозначен задержке сигнала на 0,5 мс. На частоте 1 кГц - на 0,25 мс, а на 5 кГц - всего-то на 0,05 мс. То есть если вносимый фазовый сдвиг постоянен на всех частотах (что бывает, правда, не всегда), то в СЧ/ВЧ-каналах вносимые фазовым регулятором задержки прихода сигнала будут плавно спадать с ростом частоты, что больше соответствует физиологии слуха, нежели прямая, в лоб, временная задержка.
В сабвуферном канале, занимающем узкую, в одну-полторы октавы, частотную полосу, сдвиг фазы или временная задержка почти эквивалентны."
Ссылочку на издание и автора не подскажите? ОЧень интересно, кто такое пишет.
Это в каком месте цифровая обработка означает дополнительные преобразования "цифра-аналог"??? Всю обработку сигнала процессор проводит до ЦАП.Цитата:
Сообщение от DDS
Мда... это ваще сильно. Во-первых, фаза и время это РАЗНЫЕ вещи. АБСОЛЮТНО. НИКАКОЙ задержки в сигнал фазовращатель не вносит.Цитата:
Сообщение от DDS
Честно, лень писать формулы и рисовать картинки.
Одним словом, написан бред.
1.Приведите примеры аппаратов,в которых присутствует такая обработка сигнала,до ЦАПа.Со схемой,на худой конец с фотографией потрохов,чтобы вы могли для всех ткнуть пальцем,что таких аппаратов действительно много,и мужики про них не знают.Цитата:
Сообщение от nofaith
2.Приведите графики синусоиды без фазового смещения и со сдвигом по фазе на 3600 градусов.Обьясните,что в данном случае произошло с графиком;)
Далее,смещаем фазу на -20 градусов.Обьясните,что происходит при этом.
И,чтобы добить тему,берем простой звуковой сигнал- затухающий. В котором фазовые изменения отлично слышны,в отличии от синусов на экране.
1. Не приведу я вам таких схем и фотографий. Будем считать по этому, что я написал бред. Не могли бы вы тогда рассказать мне приципы работы такого процессора, который проводит обработку после ЦАПа? Совсем классно было бы с разъяснением алгоритмов, но буду рад объяснению "на пальцах". Надеюсь развеять свои заблуждения.Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
2. Не, не поймали. А что вас, собственно, так возмутило? Что я вижу разницу между процессором и фазовращателем?
Насчет смещения на 3600 градусов: разницы не будет. График рисовать смысла нет. А вот второй я вам нарисую, чтобы, как вы сказали, "добить тему";). Два синуса. Оба со сдвигом фазы в 20 градусов. Только график одного из них начинается с задержкой. Условно задержка прихода волны. И не надо нам никакого затухания, или я один вижу разницу?
Да, вот кстати чего забыл. А вот возьмем мы и клеммы на динамике перекинем. Мы задержку получим? Не изменения начальной фазы колебаний, а именно задержку прихода волны?:)
Журнал "Автозвук"№ 6 / 2003Цитата:
Сообщение от nofaith
ЗОЛОТАЯ ФАЗА Sinfoni PHASER Pro (Марк ГАСАНОВ)
Так насколько я понял, автор как раз-таки и пишет, что фаза и время - разные вещи.Цитата:
Сообщение от nofaith
"Цифровое устройство, вводящее задержку, скажем, в 1 миллисекунду для правого канала, задержит сигнал с частотой 500 Гц и 5 кГц на одно и то же время. При работе фазового регулятора время задержки будет зависеть от частоты. Поворот фазы, ну, возьмем, к примеру, на 90 градусов на частоте 500 Гц, равнозначен задержке сигнала на 0,5 мс. На частоте 1 кГц - на 0,25 мс, а на 5 кГц - всего-то на 0,05 мс."
Процитированное - это правда или нет? Как мне казалось, фаза сигнала все-таки зависит от его частоты. И в этом-то и кроется необходимость, но недостаточность использования временных задержек. Прочитав эту статью, у меня в голове вроде все только-только по местам разложилось.
А после ваших слов снова полное недоумение.:confused::banghead:
To M.Knopfler
А по-вашему то, что в статье - это бред? И какова ваша позиция в этом вопросе?
Насколько мне известно,существует только один аппарат,в котором все преобразования сигнала проводятся до ЦАПа-это урал.Судя по некоторым данным,в проце от сони похожая реализация,чуть позже гляну схему.Вот и все-остальное-работа после ЦАПа.
по второму вопросу-на графике прекрасно видно,что происходит-Время начала импулься сдинуто.Фазовый сдвиг- в этом случае время задержки является обратной функцией входной частоты.По другому,для понимания- фаза - это временОе смещение относительно начала периода сигнала.