Да. Работа динамической головки вблизи или ниже резонансной частоты(либо резонансной частоты оформления) ВСЕГДА СОПРОВОЖДАЕТСЯ РЕЗКИМ РОСТОМ КНИ.Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
Вид для печати
Да. Работа динамической головки вблизи или ниже резонансной частоты(либо резонансной частоты оформления) ВСЕГДА СОПРОВОЖДАЕТСЯ РЕЗКИМ РОСТОМ КНИ.Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
Хорошо... как тогда быть с сабами, мидбасами? Получается, что домашка, в любых колонках, хоть монтана, хоть наутилус- дикий набор искажений?Цитата:
Сообщение от marc77
А с широкополосниками как быть?
По поводу сабов - большинство работают на субрезонансе, оптимизированы для этого.Об этом немало написано. Мидбасы режутся хайпассом(и не только для стыковки с сабом).Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
Как есть:Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
http://www.stereo.ru/images/profile/20594/gr_big1.gif
По поводу Наутилусов ничего не скажу(не вдавался в подробности), кроме того что физика в нашей Вселенной одна.
Я же писал уже. :) На пример, перерезаем пару дорожек, кидаем пару перемычек и существенно улучшается контроль динамика.Цитата:
Сообщение от marc77
Повторю - речь о заводских усилителях, не о самодельных сделанных изначально правильно.
Так... Мы говорили о техническом параметре - ДФ, который определяется вых. сопротивлением.Цитата:
Сообщение от Aleksey-Ta
Спрошу опять, но по другому - изменяя какой параметр уся (иной нежели вых. сопр.) мы улучшаем контроль?
Ставя перемычки мы меняем ЧТО(какой технический параметр)?
marc77, Неужели ты серьёзно расчитываешь на конструктивный ответ?:laugh1:Цитата:
Сообщение от marc77
Следует учитывать и физиологию слуха - начиная с 1кГц и ниже чувствительность слуха к искажениям падает, достигая нескольких процентов начиная с частоты ниже 100Гц. Насчёт сабов: автомобильные работают на субрезонансной частоте, а в домашке- ситуация иная.Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
В Москве есть человек переделавший пяток разных усилителей за последний год ( на память - Сухова,Л.Зуева,Д.Роланда М9, А. Янкевича , Отталы /не помню, вроде Компаниет АВ120). И музыку слушать успевает, и совместные прослушивания\сравнения устраивает ( причем, в отличие от обсуждений на нескольких известных мне форумах, ни один из отслушанных усилителей не оказывается обосранным :), то бишь - все корректно... ) Адрес дать? ;)Цитата:
Сообщение от andr_l
Это просто манера общения определенного типа людей. Вне зависимости от принадлежности к "лампадникам" или "каменщикам". И вообще к радиолюбителям. Срацца между собой они будут даже при наличии у обоих двух одинаковых предметов. А уж если предметы разные..... Тут уж грех не забить ближнего до смерти с целю доказать исключительность имеющегося предмета ( ... а значит и владельца оного). Как там Михаил Самуэлевич Паниковский говаривал? А! "Жалкие, ничтожные люди...". :)Цитата:
Сообщение от andr_l
Этим самым мы добиваемся правильной разводки платы. И это вовсе не "уширение" :) дорожек. Выходное сопротивление от этого не меняется.Цитата:
Сообщение от marc77
LepekhinV, всё так, всё хорошо... Но в данном случае, я не считаю срачём вещи, связанные с элементарными знаниями. Здесь мы все "учились по немногу" (;) ) и если уж мы будем допускать грубые ошибки (не разномнение!)...
Я например, задал вполне конкретный технический вопрос, причём ответ на него не попадает в категорию "разномнений".
---------- Post added 03.02.2011 at 21:06 ----------
Можно я третий раз спрошу - какой технический параметр изменился? Или я буду считать ответ эзотерическим, не имеющим к техническому разговору отношение.Цитата:
Сообщение от Aleksey-Ta
---------- Post added 03.02.2011 at 21:07 ----------
Или мы вводим понятие параметра - "ПРАВИЛЬНЫЙ УСИЛИТЕЛЬ"
---------- Post added 03.02.2011 at 21:08 ----------
В чём будем мерять?
В домашке???? Хайпас для стыковки с сабом???ГЫ ГЫ ГЫЦитата:
Сообщение от marc77
Вопрос был, собственно, очень простой- есть динамик, есть оформление....
А вот рассуждения в непонятную степь уходят.
---------- Post added 03.02.2011 at 21:23 ----------
Плюс-минус пара десятков герц рабочей частоты ничего не изменнят- в домашке для мидбаса пройти 70гц- не проблема. И разместить саб можно как нужно.Цитата:
Сообщение от ALEXx3
опять уходим от прямого ответа на четко заданный вопрос- почему, при утверждении, что дверь авто- есть ЗЯ, мидбас приходится подрезать вопреки любому моделированию утверждаемой ситуации?
---------- Post added 03.02.2011 at 21:25 ----------
Практически любую схему усилителя можно на корню загубить плохой разводкой.Цитата:
Сообщение от marc77
зачем? Я кое-кого из списка лично знаю;) И машину мою кое-кто слушал;) Вопрос вот только не в этом, а в том, что приводя в примеры мэтров, ВыЦитата:
Сообщение от LepekhinV
а) несколько льстите себе и другим повторителям:)
б) сами они как правило не меняют усилители у себя дома, да, слушают у других, но свои инсталлы не меняют, что как раз и позволяет слушать музыку;)
---------- Post added 03.02.2011 at 21:52 ----------
эко Вас зацепило то:) А указанные Вами же люди из списка очень охотно слушают критику кстати (про всех не скажу, так как общался не со всеми;))Цитата:
Сообщение от LepekhinV
Денис, внимательно читаем пост. Речь об авто. Вторая половина поста - про домашку. Кстати - хайпасс - да, в домашке тоже. Доводилось сабы домашние видеть? Я уже писал - не редкость встроенный в саб хайпасс для полочников(да и иным напольникам не повредит).Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
Можно подождать, конечно, ответа на трижды заданный вопрос от Aleksey Tа, но становится очевидным - оппоненты упражняются в демагогии и демонстрируют серьёзные проблемы в знаниях и неспособность дискутировать в техническом ключе и техническим языком. Ничего личного.Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
кстати вот еще один пример того, что мэтры не бояцца слушать другие варианты. Причем делают это с охотой, а вот того же Дениса хрен занятешь как послушать то что мы сделали, так и уговорить дать послушать то что он сделал сам. Вот и возникают сомнения в том, что она сам доволен результатом;)Цитата:
Сообщение от andr_l
Кстати вот тут все в КНИ вдарились, но блин неужели кроме этих КНИ никто не слушит того факта, что если дать динамику диапазон частот который он не может воспроизвести, то из-за тех же нелинейных колебаний диффузора, которые кстати не воспроизводит звук ;) из-за падения КПД самого динамика, что и выражается собственно в завале АЧХ у нас страдаети и макро и микродамика. Сегодня (20 мин назад как раз с Лысенко общался по данному поводу) - его мнение - если не слышит человек потери "качества" звучания - подрезать не надо, слышит - подрезать на слух исходя из компромиса частота/качество....
---------- Post added 03.02.2011 at 22:01 ----------
снимаю шляпу. хоть и жестко, но очень точно подмечено.Цитата:
Сообщение от marc77
marc77, а какая разница? Давай уже четкие примеры рассмотрим. Саб в ЗЯ- достаточно прогнозируемая штука. Резать его снизу- зачем? Теперь дверь авто. По утверждению- это ЗЯ. Тогда возникает вопрос- зачем динамик подрезать снизу, если оформление в силу физических причин это делает с крутизной второго порядка ниже резонанса в оформлении? Физика- она что в авто, что в поле- одна и та же.
Хих:) А можно ещё вспомнить и соразмерность площади диффузора и длины волны:) Дюймовый дин даже с фантастическим ходом в 50 мм неспособен адекватно излучать скажем 20-40 Гц. Кстати - в авто редкость 8"... и сдвоенная 6". А в домашке - заметьте - правило.Цитата:
Сообщение от andr_l
То, что замерял это в несколько раз падают искажения. Выходное сопротивление не замерял но, в данном случае, оно не должноЦитата:
Сообщение от marc77
изменяться вообще. Если это очень тебя интересует то, могу замерить. :)
Так. Отлично. Значит демпфирование дина на НЧ весьма зависит от КНИ?Цитата:
Сообщение от Aleksey-Ta
Всему свое время. Когда у меня оно есть- любой желающий может встретиться. В прошедшем году подобных встреч было много.Цитата:
Сообщение от andr_l
А насчет довольства собственным результатом- лично для себя сделал вывод- не надо спешить, есть ступенька- и потихоньку от нее отталкиваться, чтобы не нарушить уже достигнутое. Таких ступенек впереди у меня еще много, и я не стесняюсь об этом говорить.
Может быть наличие довольно большого КНИ результат, например неустойчивости уся?;) А можно померять Rвых при переходных процессах? Боюсь - что нет.
Надеюсь что нет. :) Откуда такой вывод?Цитата:
Сообщение от marc77
а зачем его режут например 4м порядком к тому что он уже стоит в ЗЯ?Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
Может потому что второго порядка не хватает;) Или частота среза исходя из мной вышеперечисленного в зя реально ниже чем нужно с точки зрения качества воспроизведения.Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
Простите за нетехнический термин - качество;)
нихт ферштейн....Цитата:
Сообщение от marc77
Причем тут одно к другому?
Снизу???? Тогда только один вариант- увеличенный ход диффузора на нижней рабочей частоте, вызванный либо неграмотным оформлением, либо- проблемы с усилителем. Попробуй в любой проге промоделировать, которая может показать ход диффузора в рабочей полосе. Только параметры нужно рабочие поставить, измеренные близко к рабочим условиям.Цитата:
Сообщение от andr_l
По своему опыту- при правильно просчитанном оформлении(имея на руках реальные параметры динамика, снятые на хорошем токе ) саб снизу резать не нужно.
Поясню- параметры TS приводятся для слабого сигнала. Увеличь ток при измерениях в несколько раз-сильно удивишься результату. и результат будет достаточно близок к боевым условиям эксплуатации.
Aleksey-Ta, Дин - это электромеханический преобразователь, соединён с усём двумя проводами, какие факторы, технические параметры определяют степень демпфирования связки усь-дин(для неискажающего упрощения отбрасываем акуст. оформление)? КНИ? Нет. АЧХ? С какого-то момента - нет. Выходная мощность? Не-а, при одинаковом Rвых. Что тогда?
---------- Post added 03.02.2011 at 22:25 ----------
Я имел ввиду "динамическое" изменение Rвых вследствие неустойчивости уся на инфранизе, например, которое выражается(проявляется) в повышенном КНИ...Цитата:
Сообщение от Aleksey-Ta
да. касается и мидов и сабовЦитата:
Сообщение от M.Knopfler
или с тем простым фактом, что дин например стоит в двери в 45 литров;) И это не есть "неграмотное оформление" и не есть "проблема с усилителем", а есть лишь данность;) Касается мидов.Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
а может не моделировать, а просто довериться своим ушам, глазам, так как ты не сможешь (и ни кто не сможет) промоделировать реальные условия эксплуатации системы в авто;) И это я про миды сейчас:)Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
мал походе у тебя опыт дядька. Смотри какой прикол. берем 10ку и 12ку пирлесс. все делаем правильно - результирующая частота в программе отличается совсем не намного, но если поиграться частотой и уровнем среза - может оказаться что и глубина баса увеличивается и его динами... А это померить ой как тяжело - только на слух.Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
Вот вот - это малосигнальная модель ;)Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
ты правда думаешь, что только ты это знаешь?;)Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
не будет. А знаешь почему? потому, что салон машины имеет конечный объем;) а модель ЗЯ этого не учитывает:) Именно поэтому например CL500 про которую написал Шихатов в АЗ играет! без саба, но при этом у сидящих на водительском седенье на одном из пресетов есть полное ощущение что саб в машине есть, но его не удается локализовать;)Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
andr_l, не передергивай. был изначально задан конкретный вопрос применительно к конкретной ситуации. Не спорю, у тебя талант уводить тему в иное, выгодное тебе русло.
Теперь, что касаемо программ- при должной сноровке они достаточно правильно учитывают обьем помещения, посмотри моделирование АС для различных типов помещений в домашке.Это прикол для любителей "метода пробного тыка". Профессионально подготовительными работами в АЗ, насколько я в курсе, никто не занимается. Я, чего греха таить, тоже...... так что пример мимо кассы, извини.....Цитата:
Смотри какой прикол. берем 10ку и 12ку пирлесс. все делаем правильно - результирующая частота в программе отличается совсем не намного, но если поиграться частотой и уровнем среза - может оказаться что и глубина баса увеличивается и его динами... А это померить ой как тяжело - только на слух.
Я не знаю что именно так влияет. Я лишь сказал что ДФ не определяет звучание.Цитата:
Сообщение от marc77
Алексей... что-то же влияет? Мы вроде бы сузили круг виновных:) Либо - надо обьявить о непознанном факторе, который не измерить, не посчитать, не взвесить:)...Цитата:
Сообщение от Aleksey-Ta
Согласен, что то влияет. :)
Вполне возможно что это можно и измерить и посчитать и взвесить.... Лично у меня нет такой аппаратуры.
Хорошие цифры мало говорят о звучании, поэтому когда я делаю аппарат сначала все по приборам, а потом обязательно на слух.
мне вот что интересно, а обсуждать личнось вместо темы это собсвенно как? ;)Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
кому-то достаточно, а кому-то нет;)Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
Но вопрос не в этом. Ты действительно еще не понял, что кроме АЧХ и КНИ есть еще куча других вещей котрые собственно и определяют качество звука?
:) точно не понял. Дэн, скажи честно - тебе свое время и деньги не жаль тратить на то, что другие уже прошли и могут тебе рассказать как этого избежать:)?Цитата:
Сообщение от M.Knopfler
---------- Post added 03.02.2011 at 23:49 ----------
+1000000Цитата:
Сообщение от Aleksey-Ta
Алексей, я совершенно согласен, что цифры могут говорить о чём угодно... и как ими жонглируют. И ещё раз повторю, что например одинаково с удовольствием дома слушаю транзисторник и ламповый однотактник при разнице КНИ на 2 порядка(!)Цитата:
Сообщение от Aleksey-Ta
Но всему есть обьяснение. Иначе - эзотерика и медь с маслом в шёлке))) Просто я за то чтобы мы общались техническим, инженерным языком.
Кстати - это же несложно ввести ПОСТ на НЧ и покрутив выходное сопротивление прочувствовать разницу;) ПОСТ эффективно используют в домашних сабах, та же Ямаха, даже в продвинутых музцентрах, получая потрясающий результат малой кровью:)
Между прочим, перерезая дорожки и ставя перемычки мы возможно смещаем и точку сьёма ОООС, что не может не сказываться на многих параметрах. В этой связи - известная дилемма, ставить реле защиты или нет, надо снимать ООС после контактов, но при срабатывании усь остаётся без неё.
К сожалению, мы еще очень далеки от познания мира. Поэтому я не считаю изотерикой разность в звучании изоляции проводов....
Просто мы еще не все знаем. Изоляцию привел, в качестве примера, просто так.... так получилось(...медь с маслом в шёлке...) :)
Я не сторонник всяких "примочек", мне наоборот нравится простой, прямой тракт без излишества. Да, это конечно, сложнее, дольше,
дороже но, на мой взгляд, это более правильный путь. Тем более что когда получается сделать хороший звук без "лишней" комплектации
получаешь большее удовлетворение от проделанной работы.
Извините, но я всё про то же - о "хлопающих" динах LEO. ИМХО, может, дело и не в ДФ, и не в клипе (амплитудная перегрузка уся). ИМХО дело в ТОКОВОЙ перегрузке? Известно (Сухов), что импеданс 8-омного дина в реальной музыкальной нагрузке в пике может упасть до одного Ома. Страшно подумать, какой импеданс будет у 4-омного дина. По логике - 0,5 Ом? Всякий ли усь с лёгкостью выдаст необходимый ток на такую нагрузку? И другой аспект. Как заметил mark77, сабы конструктивно ОПТИМИЗИРОВАНЫ для работы в субрезонансе. А миды? Очевидно, какие-то - да, а какие-то нет. (Помимо обывательских " трёх китов акустики ТС" существует ещё куча параметров ТС). Отсюда и разнящиеся данные о работе конкр. динов с конкр. усями (например, у уся три эмиттерных повторителя, а у другого два, разные h21э и т.д.). ХЗ что происходит на субрезонансе у неоптимизированного дина на субрезонансе: пресыщение магнита или ещё что, и как данный усь себя при этом поведёт? В свете вышеизложенного, и возникает кака уЦитата:
Сообщение от M.Knopfler
Leo -ских динов? (Если чё, всё ИМХО).---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Обратите внимание на резисторы на фото уся Leo, может, и защита там есть по току, в пиках срабатывающая (если она там есть). (Имею в виду белые резисторы, стоящие в цепях эмиттеров выходных транзисторов - пост1158).
а зачем гадать - можно просто посмотреть график зависимости импеданса от частоты в даташите :)Цитата:
Сообщение от ALEXx3
Цитата:
Сообщение от andr_l
В реальном музыкальном сигнале, а на графике - на синусе, где всё мягко и пушисто.Цитата:
Сообщение от ALEXx3
А какая разница на каком сигнале - Вы ведь правильно направление задали - проверить энергетические возможности усилителя;)
http://magnitola.org/members/47248-a...cture99793.JPG
Защита не срабатывает, и эффект лёгких щелчков наблюдается только на такой громкости что нормальный человек из машины уже выпрыгнет. Усилитель видимо сделан с хорошим запасом по мощности, так как при переключении на два ома выходная мощность тупо удваивается. И вообще, то что происходит совершенно не проблема, я не пытаюсь из шестёрок получить 20-4000гц. Для частот 20-40гц меня вполне устраивают две десятки в ЗЯ подключенные к своему усилителю на 600вт на 4 ома. Вверх миды тоже сильно не лезут, так как фронт трёхполосный.
Видать, коряво объяснил. Может, статья Н.Сухова в РАДИО где-то конца 80-х (не могу найти) поможет понять, о чём я? Спасибо, Leo, за график импедаеса на синусе, а то я чёй-то подзабыл - впервые увидел в начале 70-х. Право,мне неловко напоминать, сами поинтересуйтесь, импеданс как измеряется? Правильно, в слаботочном режиме на синусе. Где-то в этой ветке уже было, что и ТС-параметры порой резко отличаются, если измерять их не традиционно (через резистор в 1кОм), а в сильноточном (максимально приближённым к реалиям) режиме. ИМХО. Извиняйте, если опять коряво-безграмотно - я всего лишь радиолюбитель.Цитата:
Сообщение от Leo
импеданс на большом сигнале немного отличается, т.к. сказывается нагрев катушки, токи противоэдс значительны и т.д.
но отличия эти не радикальны, Т-С уплывают гораздо больше, т.к. там уже появляется нелинейность подвеса и прочие "радости"