О быстроте сабвуфера...

Хотелось бы услышать мнения специалистов на следующие соображения...
На истину в последней инстанции не претендую...
Для того, чтобы саб быстро отыграл басовую атаку он должен:
Во-первых, иметь физические способности это сделать (лёгкая подвижка, сильный мотор и т.д.)...
Во-вторых, получить соответствующий сигнал на выполнение этих действий...
По первому пункту не отписался только ленивый...
А вот пункт второй как-то не обсуждался... (или мне не попадалось)...
Для того, что бы саб резко рванул вперёд нужен и сигнал с крутым фронтом нарастания сигнала. Такие сигналы и применяют для определения импульсных характеристик, в частности меандр (периодический сигнал прямоугольной формы, широко используемый в радиотехнике. Длительность импульса и длительность паузы в периоде такого сигнала равны).
Каждый представляет как "выглядит" звук на осцилограмме (например при редактировании). Ни одной синусоиды там не разберешь - сплошной частокол. Синусоиду хорошо видно, если записан технический чистый тон. А ведь звук состоит из большого количества синусоид наложенных друг на друга. Вернее, его можно разложить на эти синусоиды используя ряд Фурье...
Так вот, если взять меандр, как сигнал с максимальной атакой и разложить его, то получается интересная картинка - чем больше членов ряда мы принимаем во внимание, тем точнее описывается меандр - см. анимацию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...80%D1%8C%D0%B5
Причем каждый последующий член ряда Фурье несёт информацию о более высокой частоте,
а поскольку мы сабвуферный сигнал режем фильтром ФНЧ, то и последующие члены ряда из сигнала "выедаются"...
Что в результате? Вместо меандра мы получаем сигнал со слабой атакой...
О какой быстроте саба может идти речь, если ему и команды нет двигаться быстро...
Что скажете?

Для того что бы саб(мидбас) был быстрым, правильно, надо дать ему такой сигнал. И поэтому сдесь главенствующую роль
играет усилитель. Если усилитель действительно может играть отведенную ему полосу то, и мощи не много надо и
кайф от музыки получишь.

говоря о "скорости" акустики, обычно, имеются ввиду импульсные характеристики, тут и динамик виноват, и оформление.
вам что более интересно?

Цитата:

---

Сообщение от A!exT

говоря о "скорости" акустики, обычно, имеются ввиду импульсные характеристики, тут и динамик виноват, и оформление.
вам что более интересно?

---

Мне интересно содержит ли реальный акустический сигнал подаваемый на саб хоть какой-нибудь крутой фронт (круче синуса 80 Гц)?
И если нет, то зачем ему (сабу) хорошие импульсные характеристики?

в музыке полно сигналов и круче синуса ;)

Цитата:

---

Сообщение от A!exT

в музыке полно сигналов и круче синуса ;)

---

Да это понятно... если о музыке в целом...
Речь-то конкретно о сабовом канале... который, как правило, режется ФНЧ... что там останется?

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Речь-то конкретно о сабовом канале... который, как правило, режется ФНЧ... что там останется?

---

Посмотри пост №2, может все же пригодится.

Цитата:

---

Сообщение от Aleksey-Ta

Для того что бы саб(мидбас) был быстрым, правильно, надо дать ему такой сигнал. И поэтому сдесь главенствующую роль
играет усилитель. Если усилитель действительно может играть отведенную ему полосу то, и мощи не много надо и
кайф от музыки получишь.

---

Как-то я невнятно спрашиваю что-ли?
Спрошу по-другому:
В отведённой сабвуферу полосе частот будут ли присутствовать сигналы с крутым фронтом?

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

В отведённой сабвуферу полосе частот будут ли присутствовать сигналы с крутым фронтом?

---

ДА.
ОФФ- Вячеслав, действительно, невнятно спрашиваешь :)

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

В отведённой сабвуферу полосе частот будут ли присутствовать сигналы с крутым фронтом?

---

Нет. Задача саба с усилителем вовремя остановиться!

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

О какой быстроте саба может идти речь, если ему и команды нет двигаться быстро...
Что скажете?

---

А кто ему эту команду дает? То, что выходит из кросса вполне достаточно для "быстроты саба".... лишь бы усилитель смог!

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

В отведённой сабвуферу полосе частот будут ли присутствовать сигналы с крутым фронтом?

---

Будут, а куда они денутся то? Понятно что фильтры есть разные - одни хуже другие лучше по звуку но, в быстроте главенствующая роль у усилка.

Цитата:

---

Сообщение от Aleksey-Ta

А кто ему эту команду дает? То, что выходит из кросса вполне достаточно для "быстроты саба".... лишь бы усилитель смог!

Будут, а куда они денутся то? Понятно что фильтры есть разные - одни хуже другие лучше по звуку но, в быстроте главенствующая роль у усилка.

---

Куда денутся? Отфильтруются...
Останутся одни низкие частоты...
Представляете себе как выглядит фронт волны 40 Гц?

---------- Post added 26.01.2011 at 21:51 ----------

Цитата:

---

Сообщение от M.Knopfler

ДА.

---

Чутьё?
Или видели осцилограмму?

---------- Post added 26.01.2011 at 21:54 ----------

Цитата:

---

Сообщение от ame

Нет. Задача саба с усилителем вовремя остановиться!

---

Как это понимать?

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Или видели осцилограмму?

---

В саундфорже смотрел запись Чайковского "1812 год", досталась неплохая оцифровка винила от теларка.
Ну и напоследок, картинка с другой записи...
http://www.glasweb.com/images/photos/news_45164_1.jpg

Цитата:

---

Сообщение от M.Knopfler

В саундфорже смотрел запись Чайковского "1812 год", досталась неплохая оцифровка винила от теларка.

---

Ну это в целом весь диапазон...
А если посмотреть "партию" сабвуфера?

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Ну это в целом весь диапазон...
А если посмотреть "партию" сабвуфера?

---

Смотрим начало атаки сигнала, обертона уже не ипут....
Я чуть выше картинку прилепил, если постараешься, то поймешь, что частота колебаний около 15гц, а амплитуда... ну и заодно оцени крутизну фронтов.....

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Нет. Задача саба с усилителем вовремя остановиться!
Как это понимать?

---

Демпфировать паразитные колебания диффузора, возникшие после импульса сигнала. Оформление и конструкция динамика и выходное сопротивление усилителя.

---------- Post added 26.01.2011 at 22:40 ----------

По опыту работы с "домашкой" точность и скорость передачи низкочастотных составляющих зависит от энергоемкости блока питания и способности выходного каскада отдать импульс тока большой амплитуды.

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Куда денутся? Отфильтруются...
Останутся одни низкие частоты...
Представляете себе как выглядит фронт волны 40 Гц?

---

И что во фронте 40Гц не нравится?
Ты считаешь что после фильтра не может быть быстрой "музыки"?

Вячеслав, в реальном музыкальном сигнале нет синусов, если его туда специально не замиксовали ;)

Цитата:

---

Сообщение от A!exT

Вячеслав, в реальном музыкальном сигнале нет синусов, если его туда специально не замиксовали ;)

---

Это для меня открытие...
Которое снимает все вопросы...

Цитата:

---

Сообщение от LepekhinV

Демпфировать паразитные колебания диффузора, возникшие после импульса сигнала. Оформление и конструкция динамика и выходное сопротивление усилителя.

---

Володь, а можно поподробней о КОСТРУКЦИИ динамика. Ты имеешь в виду вес диффузора? А добротность? Считается, что при Баттерворте уже идут слышимые на слух задержки баса на частотах, скажем, 80Гц по сравнению с 40Гц. Для правильной передачи басов надо 0,55 - 0,6, тогда задержки уже не слышны вследствие физиологии слуха. Посмотри на сабы в ЗЯ хотя бы на форуме. Сплошь и рядом Qtc больше или равно Баттерворту. Стоит ли здесь искать чашу Грааля?

---------- Post added 27.01.2011 at 19:25 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Которое снимает все вопросы...

---

Счастливчик:laugh1:

Цитата:

---

Вячеслав, в реальном музыкальном сигнале нет синусов, если его туда специально не замиксовали

---

Какой ужас, учите матчасть, коллега, прежде, чем прелюдно такое сообщать). Любой сигнал можно представить бесконечным набором синусов.

Топикстартер абсолютно прав, на частоте 40Гц о крутизне фронта сигнала говорить не следует. Т.е о частотных характеристиках (а они с переходными связаны напрямую, что наверно для некоторых станет новостью) для сабфуверного усилителя говорить не стоит, кроме нижней частоты, что очевидно.

Однозначно прав Володя, говоря, что за скорость баса отвечает блок питания усилителя, ибо если блок питания слабоват, то в момент, когда откроются транзисторы выходного каскада, напряжение бп просядет что очевидно привет к нелинейным искажениям и на слух это проявится гудящим басом, что быстрым басом никак не назвать.

А вообще недавно был в Рязани довелось посидеть в патриоте Андрея (Dron), так на триангловском тестовом диске(непомню номер трэка) я был поражен и атакой и глубиной баса. Андрей сказал, что на 90% благодаря мидам.

Цитата:

---

Сообщение от KiReall

Топикстартер абсолютно прав, на частоте 40Гц о крутизне фронта сигнала говорить не следует.

---

О чем это говорит? О том что, даже в принципе, не может быть быстрого саба?

Цитата:

---

Сообщение от KiReall

А вообще недавно был в Рязани довелось посидеть в патриоте Андрея (Dron), так на триангловском тестовом диске(непомню номер трэка) я был поражен и атакой и глубиной баса. Андрей сказал, что на 90% благодаря мидам.

---

Тогда не понятно что слушали, все таки бас или мидбас?

Цитата:

---

Сообщение от KiReall

Какой ужас, учите матчасть, коллега, прежде, чем прелюдно такое сообщать).

---

На нашем форуме главное, шоб ухи с нужного места росли. У Вячеслава с этим в порядке (почитайте его темы). А в остальном - читайте К.Пруткова: "Нельзя объять необъятное", "Специалист подобен флюсу".

KiReall,

Цитата:

---

Т.е о частотных характеристиках (а они с переходными связаны напрямую, что наверно для некоторых станет новостью) для сабвуферного усилителя говорить не стоит

---

Хм. Так тема то и не о них. Тема об импульсной характеристике характеристике низкочастотного сигнала, если так можно выразиться.

Цитата:

---

напряжение бп просядет что очевидно привет к нелинейным искажениям и на слух это проявится гудящим басом, что быстрым басом никак не назвать.

---

Все в кучу смешал (-ли). Часто можо наблюдать, как гул есть и на низкой громкости, когда очевидно, что БП отдыхает, ход у дина тоже низкий, откуда при этом возникнут высокие нелинейные искажения?

П.с. маленький оффтоп топикстартеру.
По первому пункту правильней наверно сказать, что важны не абсолютные величины массы подвижки и силы мотора, а величина отношения этих двух параметров. Вот только я, например, не знаю какое отношение считается хорошим, потомучто постоянно многие ругают дин за "низкий BL" или за "тяжелую подвижку", а хотелось бы все таки узнать границу, после которой подвижка может называться тяжелой для применяемого мотора.

Цитата:

---

Сообщение от Stream

многие ругают дин за "низкий BL" или за "тяжелую подвижку", а хотелось бы все таки узнать границу, после которой подвижка может называться тяжелой для применяемого мотора.

---

ИМХО граница субъективна, как и всё в автозвуке. Снижаем вес дифа - повышается Fs... и т.д. А как звучали 4А-32 с бумажным дифом...кайф. Но Vas - афигеть.

Цитата:

---

Хм. Так тема то и не о них. Тема об импульсной характеристике характеристике низкочастотного сигнала, если так можно выразиться.

---

о_0 Хм, я то - глупец, всегда думал, что импульсная характеристика характерна (простите за тафтологию) для цепи, а она оказывается характерна для сигнала! Ой-ой-ой, что-то новенькое.

Импульсная характеристика цепи связана однозначно с частотной! ! ! А вы говорите, что разговор не о частотных, а об импульсных).

Цитата:

---

Часто можо наблюдать, как гул есть и на низкой громкости, когда очевидно, что БП отдыхает, ход у дина тоже низкий, откуда при этом возникнут высокие нелинейные искажения?

---

Причин этому очень много может быть и в пределах данной темы глупо их обсуждать. Я лишь один вариант показал.

Цитата:

---

На нашем форуме главное, шоб ухи с нужного места росли

---

Ясно. Знания не нужны по вашему. Надеюсь не все согласны. Я просто не менеджер по образованию, вот и позволяю себе рассуждать о нелинейных искажениях и рядах фурье. Извините.
П.С. Ухи вроде на месте у меня, но на всякий случае есть измерительный микрофон.

Цитата:

---

Тогда не понятно что слушали, все таки бас или мидбас?

---

Вы думаете удар бочки играет только сабвуфер?? Вроде даже в "автозвуке" были на эту тему статьи! Все неразрывно. На соседнем форуме бьются как "срастить" нч-сч-вч, а вы все разделяете?

Цитата:

---

Сообщение от KiReall

Вы думаете удар бочки играет только сабвуфер??

---

Нет, я так не думаю.
Поэтому спрошу еще раз

Цитата:

---

Сообщение от Aleksey-Ta

О чем это говорит? О том что, даже в принципе, не может быть быстрого саба?

---

---------- Post added 27.01.2011 at 18:09 ----------

Цитата:

---

Сообщение от KiReall

На соседнем форуме бьются как "срастить" нч-сч-вч, а вы все разделяете?

---

Как мне показалось, кто то разделяет на бесконечный набор синусов.

Цитата:

---

Нет, я так не думаю.

---

Хм... Думаю, зря.

Цитата:

---

Поэтому спрошу еще раз

---

Может, но не в частотных характеристиках дело, если речь про усилитель идет (по крайней мере в начале темы шла).
Вячеслав подошел к вопросу с точки зрения частотной характеристики усилителя, я высказал мнение, что это не влияет на "скорость баса". Считаю, что стоит искать быстрый бас в БП усилка, в сабовой головке и ее оформлении (я про тот же group delay).

KiReall, Признаюсь, фигню какуюто сказал про импульсную характеристику, чтото другое хотел сказать, а что уже и сам забыл :)

Цитата:

---

Сообщение от KiReall

Ясно. Знания не нужны по вашему. Надеюсь не все согласны.

---

Вырвали из контекста. Дальше же написал:"Специалист подобен флюсу". Т.Е. в какой-то области автозвука он нас за пояс заткнёт, а в какой-то - 0. Ведь автозвук - это не только синусы, ИБП, ТС-параметры, а гораздо шире. Надеюсь, согласны?

Цитата:

---

Сообщение от KiReall

Хм... Думаю, зря.

---

Тогда поясни, пожалуйста. :)

Цитата:

---

Сообщение от KiReall

Считаю, что стоит искать быстрый бас в БП усилка, в сабовой головке и ее оформлении (я про тот же group delay).

---

Конечно, не так все однозначно. Любая проблема решается комплексом мер.

Цитата:

---

Вырвали из контекста. Дальше же написал:"Специалист подобен флюсу". Т.Е. в какой-то области автозвука он нас за пояс заткнёт, а в какой-то - 0. Ведь автозвук - это не только синусы, ИБП, ТС-параметры, а гораздо шире. Надеюсь, согласны?

---

Согласен.
Вот к примеру я, в поисках быстрого баса поставил себе пару сабов из домашки на головках visaton w250/8. Казалось бы, легчайшая подвижка, по параметрам (которые лень было мерить, тк надпись на коробке сделано в германии внушила веру в малое их отлонение от заводских данных) в машине (опель омега б) встает как фри. Ну поставил, вроде и быстро играет и много ньюансов новых услышал, после выигранного на ЕММА2009 dls MA10 в ЗЯ и ланзара в ФИ), а на слух все равно что-то не так. Несколько человек слушали, но так и не поняли в чем проблема, причем микрофон показывает весьма ровную АЧХ. Как то резко чтоли играет, возможно из-за повышенной Qts = 0.78. В общем не мой звук, визатоны нашли нового хозяина, осталось только с машины снять).

---------- Post added 27.01.2011 at 19:11 ----------

Цитата:

---

Тогда поясни, пожалуйста.

---

Вот статья Вадима Карельского.
Понятия. Механика эмоций. Часть 5. Удар!Еще удар!
Нас интересует рисунок №1 и №2

Цитата:

---

Сообщение от KiReall

Какой ужас, учите матчасть, коллега, прежде, чем прелюдно такое сообщать). Любой сигнал можно представить бесконечным набором синусов.

---

коллега, попробуйте для разнообразия представить рывок струны - потом поделитесь выкладками.
в теории, можно и kyй к руке пришить, но... ;)

Цитата:

---

Сообщение от KiReall

на частоте 40Гц о крутизне фронта сигнала говорить не следует

---

для примера, сравни спектрограммы синуса 41.2Гц и 4й струны басгитары, потом можно и о фронтах рассуждать

Цитата:

---

Сообщение от Stream

По первому пункту правильней наверно сказать, что важны не абсолютные величины массы подвижки и силы мотора, а величина отношения этих двух параметров.

---

абсолютные тож важны,
например, вес подвижки обладает инерцией, его надо разгонять и тормозить, тут очевидно, что чем меньше - тем быстрее это можно делать
жескость подвеса тоже отчасти мешает процессу разгона/торможения

Цитата:

---

коллега, попробуйте для разнообразия представить рывок струны - потом поделитесь выкладками.

---

Не поверите и это представляется набором синусоид). Не я это придумал, уж извините.

Цитата:

---

для примера, сравни спектрограммы синуса 41.2Гц и 4й струны басгитары, потом можно и о фронтах рассуждать

---

Я не музыкант и не знаю как играет 4-я струна бассгитары). Но я могу вас заверить, что у сигнала спектром от положим 0 до 40Гц не будет фронт круче, чем у синуса 40Гц. Я так понимаю, вы хотите сказать, что сигнал бассгитары непростая синусоида? я это и так знаю, а некоторые измерения делали, вон я кинул уже ссылку.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXx3

Володь, а можно поподробней о КОНСТРУКЦИИ динамика. Ты имеешь в виду вес диффузора? А добротность?

---

Я имел в виду весь комплекс мер, предпринятых конструкторами для выполнения противоречивых требований к деталям и материалам из которых сделан динамик.

Цитата:

---

Сообщение от KiReall

Вот статья Вадима Карельского. Понятия. Механика эмоций. Часть 5. Удар!Еще удар!
Нас интересует рисунок №1 и №2

---

Нуу, а я чего говорю? :)

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Что в результате? Вместо меандра мы получаем сигнал со слабой атакой...
О какой быстроте саба может идти речь, если ему и команды нет двигаться быстро...

---

ИМХО (привет ростовчанину))) )
Всё в этом мире относительно. И для савуферной головки данный сигнал является "быстрым". Но не всякая головка и этот, относительно медленный сигнал способна воспроизвести. Если масса диффузора под 200гр., то вместо одиночного импульса воспроизведётся ещё несколько затухающих, ибо столь тяжёлую подвижку не остановить даже при очень малом выходном сопротивлении усилителя. (привет "мосту", у которого оно всегда больше). вот оно и "бубнение". И скорость нарастает не столь быстро, как у более лёгкого диффузора, каким бы мощным не был "мотор"...
высокая добротность головки также не способствует быстрому затуханию колебаний. Правда, многое можно поправить правильным акустическим оформлением.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir

ИМХО (привет ростовчанину))) )
Всё в этом мире относительно. И для савуферной головки данный сигнал является "быстрым". Но не всякая головка и этот, относительно медленный сигнал способна воспроизвести. Если масса диффузора под 200гр., то вместо одиночного импульса воспроизведётся ещё несколько затухающих, ибо столь тяжёлую подвижку не остановить даже при очень малом выходном сопротивлении усилителя. (привет "мосту", у которого оно всегда больше). вот оно и "бубнение". И скорость нарастает не столь быстро, как у более лёгкого диффузора, каким бы мощным не был "мотор"...
высокая добротность головки также не способствует быстрому затуханию колебаний. Правда, многое можно поправить правильным акустическим оформлением.

---

За привет спасибо! Ивам непримену передать в ответ. :i-m_so_happy:
А с остальным практически полностью согласен.

А моя последняя беседа с В.Карельским меня удивила. Оказывается,то что мы слышим и мерим-это 2 огромные разницы. И чтоб в авто низы в линейку-надо тяжелую подвижку...

---------- Post added 27.01.2011 at 23:04 ----------

В общем-слышу линейную,а на самом деле там провал.

"Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится" Дж. У. Стретт