Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос, Практикум

Цитата:

---

Сообщение от eterskov

Я не ту программу загрузил в торопях ))) Сейчас поправлю

---------- Сообщение добавлено 27.06.2012 в 12:29 ----------

Всё, поправил.
Так Вы мне поясните всё же. Как можно снять разницу в фазах между двумя излучателями одним микрофоном?

---

Постановка вопроса подразумевает минимум 2 варианта ответа.
1. Разница в фазах между динамиками одной стороны
2. Между динамиками одной полосы (например СЧ) для Левого и Правого канала.

Ответ На первый вариант - всё достаточно просто:
У каждого динамика - свой диапазон частот.
Соответственно и график ФЧХ смотрится как в отделных диапазонах (например мид или вч) или совместно мид+вч.

По второму варианту дать правильный ответ не могу - знания не позволяют.
Это тебе к "гуру" надо обращаться.

ПыСы. А график фазы расчитывается программой за счет сравнения тестового сигнала с сигналом, полученным от одного микрофона.

DядяВова, наверное не поняли меня. Что бы снять сдвиг фазы между излучателями нужно один излучатель принять за ноль, а второй замерять. Так же? И одним микрофоном это не измерить.

Цитата:

---

Сообщение от eterskov

DядяВова, наверное не поняли меня. Что бы снять сдвиг фазы между излучателями нужно один излучатель принять за ноль, а второй замерять. Так же? И одним микрофоном это не измерить.

---

Ну почему-же.
В проге есть утилита поиска задержки между тестовым сигналом и сигналом с микрофона.

Найденная задержка считается базовой и ищется она для самого дальнего в системе динамика (или самого тормознутого - саба).
А потом переходят к поиску задержки на другой динамик, причем до тех пор, пока график для искомого динамика не примет нужный вид.

В первом посту темы все описано.

Толком сказать как это работает - для меня сложно (да и не надо мне это...
Тут как с верой в бога - веришь или нет. Хотя "неверие" - тоже вера):laugh3:
Я просто пользуюсь инструментом

Ну нужно же понимать сам процесс происходящего. Я, допустим, пока не понял, как снимаются замеры. Описание Вашей методики мне понятны. Но вот происходящие процессы, при этом, нет.
Должно сравниваться, между собой, два результата, пришедшие на микрофон (ы!). Потому как даже задержка, она должна быть относительно чего то. А не сама по себе.

Цитата:

---

Сообщение от eterskov

Ну нужно же понимать сам процесс происходящего. Я, допустим, пока не понял, как снимаются замеры. Описание Вашей методики мне понятны. Но вот происходящие процессы, при этом, нет.
Должно сравниваться, между собой, два результата, пришедшие на микрофон (ы!). Потому как даже задержка, она должна быть относительно чего то. А не сама по себе.

---

Еще раз.
В программу входит ДВА сигнала.
Один "тестовый" со звуковухи бука а один - с микрофона.
Они-то и сравниваются.

Спрошу проще. Диск с треком я в ноут засовываю или в ГУ?

Пользуемся звуковым генератором встроенным в програмку.

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

Пользуемся звуковым генератором встроенным в програмку.

---

Зачем мне им пользоваться? Если я сел в машину. Я должен вставить диск с розовым шумом или с тонами в ГУ и что то замерить. Ноут же я к системе не подключу.

Цитата:

---

Сообщение от eterskov

Зачем мне им пользоваться? Если я сел в машину. Я должен вставить диск с розовым шумом или с тонами в ГУ и что то замерить. Ноут же я к системе не подключу.

---

Можно по всякому.

Если есть линейный вход на голове, то подключаем к нему выход звуковой карты компьютера. Источником сигнала есть компьютер, измеряется Complex Transfer function (комплексная передаточная функция) сигналов левого относительно правого канала. На левый канал подключаем входной сигнал, на правый канал подаём исследуемый сигнал от микрофона. В компьютере увидимс комплексную передаточную функцию всего тракта от линейного входа до микрофона.

Если линейного входа нет, то можно использовать запись монофонического розового шума на диске. Тогда на правый канал звуковой карты подаём сигнал от линейного выхода проигрывателя (нужен не фильтрованный и не задержанный сигнал в полную полосу), а на левый канал подаём сигнал от того же микрофона. Источником сигнала есть СД. В компьютере получим комплексную передаточную функцию тракта от выхода СД до микрофона. Измерив таким образом один динамик, можно измерить второй. Так и получим взаимную задержку сигналов одного динамика относительно другого.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Можно по всякому.

Если есть линейный вход на голове...

---

Тоже немного недопонял. Примеры таких голов, нескольких, если возможно, приведите.

Цитата:

---

Сообщение от eterskov

Если есть линейный вход на голове...

---

Он же AUX...

То есть ноут по АУКСу соединяем с головой? Или внешнюю звуковуху подключенную к ноуту.

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

Вот так
Вложение 177683

Пысы О переходниках / разветвителях ничего не написал - каждый решает сам для себя.
У меня "джентельменский" набор выглядит так:

Вложение 177685

---

вот так

Папа Карло, подскажи пожалуйста, а есть ли переходник какой нибудь с усб (на микрофоне) на один канал линейного выхода? Точнее у самого микрофона такой вход

Вложение 244686

Я имею ввиду, что бы микрофон от USB RTA METER Pro Edition попробовать по такой методике.

AUX IN и есть линейный вход. Есть почти во всех магнитолах.
Например вот такой:
Вложение 244688

Цитата:

---

Сообщение от eterskov

Папа Карло, подскажи пожалуйста, а есть ли переходник какой нибудь с усб (на микрофоне) на один канал линейного выхода? Точнее у самого микрофона такой вход

Вложение 244686

Я имею ввиду, что бы микрофон от USB RTA METER Pro Edition попробовать по такой методике.

---

Микрофон нужно подключать как ему положено, по USB. Я пояснял, что в микшере записи нужно его вход балансом сместить влево, на левый канал. А опорный сигнал взять с входа звуковой карты и балансом сместить вправо, на правый канал. Тогда Спектралаб увидит опорный сигнал в правом канале и измеряемый в левом.

Ну наконец то добрался я до своей системы а точнее до ее настройки.Вот только закончил. И собственно приступаем к рассказу.Сразу оговорюсь- теория все равно хромает так что.... Хочу показать рабочее место. Вот оноВложение 246240Вложение 246242Вложение 246246Вложение 246252
1. Начинаем поиск базовой задержки(а в дальнейшем только правая сторона).Оставляю правый мид в полную полосу.
Вот два результатаВложение 246254 Вложение 246256 Из двух оставляю тот который 6.150 т.к он мне больше нравится диапазоном. Но вот есть мнение что в диапазоне от 600 и до 800 идет переворот фазы,а потом дальше до 5000 она принимает нормальный наклон.Но ведь это уже частотный диапазон другого динамика. Поэтому я иду дальше.
2.Включаю на мид фильтр второго порядка и режу с верху до 300 и включаю СЧ тоже вторым с низу до 300. В общем в стык и начинаем накручивать на ГУ для СЧ задержку.Крутил вертел и в итоге поменял фазу на инверторе для СЧ и вот что получилосьВложение 246258 так и оставил с задержкой 187.6. Видно что от 3000 фаза поползла. Я подумал что после стыковки СЧ ВЧ все исправлю.
3. Все вырубаю мид. Оставляю СЧ вторым с низу от300 и вторым с верху до 4186 и вывожу ВЧ тоже вторым от 4186.После некоторых манипуляций перекидываю фазу на инверторе и для ВЧ. В итоге у меня СЧ и ВЧ в противофазе оба. И вот что получилосьВложение 246260 задержка 171.1 (так и оставил)
3.1Это для сравнения с задержкой 174.1Вложение 246262 или так лучше вроди бы не плохо почти до 7000гц. Ну да ладно 171.1 так 171.1-решено!!
4. Все теперь просто включаю мид и смотрю всю сторону в целомВложение 246264. Отмечу что мид в фазе а СЧ и ВЧ в противофазе на инверторе.(на усилителе пока переплюсовку не стал делать)
PS: Левую не стал сводить так как нужны Ваши коментарии. Прошу сильно не пинать. Да и по громкости каналов глядя на крафик АЧХ получилось так
МИД-3дб
СЧ-7
ВЧ-12 Чтоб более или менее график был уравновешен.
П.С Дядь Вова по твоей методе регулирования громкостей ВЧ СЧ пока не делал.Осталяю на закуску.
Ну ЖДЕМССС!!!!!

Начало хорошее. Есть только одно уточнение: ФЧХ фильтров второго порядка не горизонтальная линия. Нужно искать изгиб ФЧХ от +90 до -90 градусов относительно частоты раздела.
Где-то вот так:
Вложение 246266
Это я показал общее направление ФЧХ второго порядка с частотами раздела 300 и 4200 Гц.
Ищи не линейку, а вот такую кривульку. :)

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Нужно искать изгиб ФЧХ от +90 до -90 градусов относительно частоты раздела.
Где-то вот так:
Вложение 246266
Это я показал общее направление ФЧХ второго порядка с частотами раздела 300 и 4200 Гц.
Ищи не линейку, а вот такую кривульку. :)

---

Илья а такая кривулька разве может получиться при совместном включении Сч и Вч.
Правильную кривульку можно увидеть если смотреть только Сч или Вч.

На совместном графике получится линейка - это же твои выводы и картинки.

Или я не прав???

Пыс
Вывод "от противного" - если смотреть совместно Вч и СЧ (2 порядок везде) то при получении "линейки" кривульки по каждой полосе получатся автоматически.
Не?

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Ищи не линейку, а вот такую кривульку

---

По сути я как понимаю это получится если я буду увеличивать задержку! и график начнет сужаться и соответственно наклон станет более крутым.

Цитата:

---

Сообщение от малах

По сути я как понимаю это получится если я буду увеличивать задержку! и график начнет сужаться и соответственно наклон станет более крутым.

---

Евгений, ну не правильно ты нашел задержку для Сч.
С твоим расположением динов (дверь и стойка) ну не может быть задержка
2,6 см (190,2-187,6) об этом КРИЧИТ твоя картинка а ты не обращаешь внимание:
Вложение 246278
Ну не должна фаза лезть вверх. Даже в диапазоне который ДГ не будет отыгрывать.

ПыСы. Хоть метод выставления задержек по линейке кривой, но если по линейке разность расстояний допустим 20 см, то при настройке по методе задержка получится не менее 20 см (+- 20%).
Больше - пожалуйста. Даже в разы.

ПысПыс Выложи сантиметры от носа (центра подголовника) до сеток Нч / Сч / Вч для правой стороны.

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

Илья а такая кривулька разве может получиться при совместном включении Сч и Вч.
Правильную кривульку можно увидеть если смотреть только Сч или Вч.

На совместном графике получится линейка - это же твои выводы и картинки.

Или я не прав???

Пыс
Вывод "от противного" - если смотреть совместно Вч и СЧ (2 порядок везде) то при получении "линейки" кривульки по каждой полосе получатся автоматически.
Не?

---

Так на среднем графике как раз такая кривулька и нарисована! Там же три фазы: НЧ, ВЧ и совместная.

Вложение 246320

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

Евгений, ну не правильно ты нашел задержку для Сч

---

Если про мид молчите значит уже хорошо. Про СЧ я понял, но а если на следующем графике при стыковке ВЧ все изменилось и вроди бы не плохо , без роста фазы-тогда как.

А вот по этому моему графику можете обьяснить что этоВложение 246322 Как я понимаю синим что я обвёл-это основное направление графика, а красным стояки или косяки!!? Вопрос для развития и понимания. Как я и говорил теория пока хромает.

Цитата:

---

Сообщение от малах

А вот по этому моему графику можете обьяснить что это Вопрос для развития и понимания. Как я и говорил теория пока хромает.

---

Вложение 246352

Синеньким - артефакт программы (когда программа некорректно отображает график фазы - там переворот на 5 градусов а прога считает 175 - это к примеру). На самом деле график идет практически прямо и обращать внимание на "такое" не стоит.

Красненьким - стояк/провал

Ну и хорошо я понял. Блин сегодня буду пробовать искать кривульку. Но хотя я все таки попробую досводить левую сторону (так чисто для практики) а потом начнем опять с кривульки.

---------- Сообщение добавлено 03.07.2012 в 11:37 ----------

Вов ну а по разнице между динами что скажешь?

---------- Сообщение добавлено 03.07.2012 в 11:58 ----------

Вот что еще вспомнил.Вчера пока все настроил(приготовил) чуть с ума не сошел. Дело было так при увеличивании громкости на ГУ график фазы принимал вид пилы и ни как не реагировал на изменение задержек в проге. С компом все в порядке было т.е. с уровнями и микрофоном. А когда делаешь уровень громкости в ГУ ноль( с уровнями тем временем все в порядке)- опа пожалуйста все работает, я имею в виду прога влияет на изменение задержек и графики показывают правду. Но я то понимаю что это полная лажа. Так вот что я сделал. Взял и сделал полный СБРОС настроек на ГУ и Опа все стало работать так как надо тому доказательство выше. И собственно вопрос-ЭТО что "Глюк" проца ГУ. Это уже второй раз такое и манипуляции все те же. Может когда я подключаю провода ГУ воспринимает по умолчанию как то по другому. Вобщем вот такая история.

Обязательно сравни звучание после настройки по микрофону - именно для этого все старания. Хочу узнать впечатления.

---------- Сообщение добавлено 03.07.2012 в 18:57 ----------

Цитата:

---

Сообщение от малах

А вот по этому моему графику можете обьяснить что этоВложение 246322 Как я понимаю синим что я обвёл-это основное направление графика, а красным стояки или косяки!!? Вопрос для развития и понимания. Как я и говорил теория пока хромает.

---

Это переход фазы через 180 градусов. Для измерения помогает перевернуть фазу на динамике. Тогда она будет в районе 0 градусов и график станет более читаемым.

Ну и в продолжении так сказать "Работа над ошибками и движение дальше".
1.Первым делом я исправил стыковку правого мида с СЧ(раннее была задержка187.6) а теперь стала 178.6 но так же СЧ в противофазеВложение 246482 видно теперь что почти до 20Кгц все в порядке. Так и оставил.
2. Теперь стыкую прав СЧ с ВЧ. Но тут после пред. исправлений пришлось на ВЧ вернуть фазу обратно нежли в прошлый раз у меня были и СЧ и ВЧ в противофазе.
и предоставляю три варианта 1) задержка 174.1 Вложение 2464922)задержка174.9Вложение 2464943)задержка175.6Вложение 246496 и остановился я на варианте №2 хотя №3 тоже не плохо считаю, но там переворот от 8кгц как мне кажется и подъем начинается от 15кгц где то.
3.Теперь варианты всей правой стороныВложение 246498
Перехожу на левую сторону. По рекомендации делаю скрин базы правого мида в полную полосу. Потом отключаю его и включаю левый мид в полную. И увеличивая задержку на Гу пытаюсь подогнать график левого мида под правый. И вот что получилось.Для наглядности соединил вместе два графикаВложение 246508.
4. Стыкую лев мид с СЧ. Сч пришлось перевернуть инвертором. 1)зад144.9 Вложение 2465102) 145.6Вложение 246512 дальше был замер СЧ 146.4 я почему то не сделал скрин, но остановился именно на нем так как следующий стык будет именно при задержке сч146.4
5.Стыкую ВЧ к СЧ. ВЧ остается в фазе. 1) вот здесь СЧ по пункту 4(либо 144.9, либо 145.6)+ задержка ВЧ=139.6 тут я запуталсяВложение 246524 2) а вот здесь СЧ 146.4+ ВЧ 139.6Вложение 246526 на ней и остановился.
6. Теперь вся левая сторонаВложение 246528
7. И наконец то ВСЯ система ВМестеВложение 246530 видно кашу после 10кгц.Не стал ничего делать т.к глаза хотят спать.
И на последок опять таки для сравнения две стороны по отдельности вместе покажуВложение 246532Жду коментов.:lazy2:

Вложение 246536

На картинке только мои имхи.

Илья дайте пожалуйста комментарии...

Вот во сути сегодня ехал на работу и слушал. На средней (т.к. если вальнуть то стоит треск в динамиках из-за инертора, нужно на усилителе перекидовать) громкости все вроди бы гуд. Даже с центральным образов хорошо. На моно записи Хелен Мерил все инструменты четко передо мной. Я убавил громкость на 2дб правой стороны. Единственное Звук под козырьком. Я так понимаю с вертикальной фазой какой то касячок. Необходимо опустить звук на середину стекла. Я как полагаю можно раздел мида и СЧ повысить от 300 и выше. Или????

Цитата:

---

Сообщение от малах

Единственное Звук под козырьком. Я так понимаю с вертикальной фазой какой то касячок. Необходимо опустить звук на середину стекла. Я как полагаю можно раздел мида и СЧ повысить от 300 и выше. Или????

---

Имхо Звук под козырьком - это непорядки с инсталом (на 90%).
Хотя судя по фото - этого не скажешь.

Пыс. А ты уверен что из под козырька а не с середины стекла? (типа не верь ушам своим:laugh3:).
А на концерте - когда музыканты на сцене а ты в 1 ряду они ведь тоже выше находятся....

ПысПыс. При регулировке горизонтальной фазы (задерживая всю левую сторону относительно правой) можно КИЗ загнать далеко на капот а можно поближе - на середину панели - При этом может измениться высота КИЗ - но это прАвирять надо.

Наш местный "ушастик" сказал - если Центральный КИЗ ближе - сцена в линеечку получается. Если глубже - идет дугой по горизонтали (Лево/право ближе чем центр)

Первое. Настройка как для базовой, получилась неплохо. Молодец.
Теперь можно немного "поломать" её и поиграться с вертикальной фазой на слух задержками ВЧ синхронно в обоих каналах. Подбери уровни каналов, так как левый и правый играют неодинаково.
Потом можно поиграться с частотами срезов - не трогая задержки. В любом случае уходи от "жёсткого" звука.

Второе. На левом канале видны "особенности инсталляции" :) - горб на СЧ и завал на ВЧ. Горб можно придавить эквалайзером, завал не трогай.

DядяВова, при завале АЧХ вниз фаза обязана лезть вверх.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Второе. На левом канале видны "особенности инсталляции" :) - горб на СЧ и завал на ВЧ. Горб можно придавить эквалайзером, завал не трогай.

DядяВова, при завале АЧХ вниз фаза обязана лезть вверх.

---

Про фазу понял - спасибо.
Вот только при настройке у себя - у меня ситуация была такой-же - горбик на стыке сч/вч и спад у Вч после 10 кГц.
"Вылечилось" изменением (в плюс) задержки на Вч, буквально 1 шаг в проце...

(перезадержал чтоли?)

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Горб можно придавить эквалайзером,

---

Уменьшить громкость в определенном частотном диапазоне-так?

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

А ты уверен что из под козырька а не с середины стекла?

---

Вложение 246542 Именно там где я пометил. А хочется вот такВложение 246548 И Вот теперь получается что вся система в фазе а СЧ перевернуты.

Да, у меня еще в обьемах СЧ немного синтепона заложено. Так как звук без него был ведерным. Может его еще немного убрать. Думаю будут изменения!!!

---------- Сообщение добавлено 04.07.2012 в 10:58 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Подбери уровни каналов, так как левый и правый играют неодинаково.

---

DядяВова,Самое время опробовать твою методу по согласованию громкости.

Цитата:

---

Сообщение от малах

Да, у меня еще в обьемах СЧ немного синтепона заложено. Так как звук без него был ведерным. Может его еще немного убрать. Думаю будут изменения!!!

---

Оклеить изнутри стенки звукопоглотителем - фетром/войлоком/ватином и т.п.

Вот во3ник такой вопрос. Я у Ильи в теме читал про то как он искал раздел частот между динами, а потом начинал искать фазу. Может обсудить этот вопрос. Может не в этой тем, а если автор позволит так и здесь можно. К примеру у меня есть желание понять как и где что происходит. Потому как у всех разная аккустика и раздел у всех оптимальный на разной частоте тоже другой.Все же касаемо нашей(вашей) проги и методе. С показанием на графиках с сп.лабе.

---------- Сообщение добавлено 04.07.2012 в 10:58 ----------


DядяВова,Самое время опробовать твою методу по согласованию громкости.[/QUOTE]

кто такая?

Всем привет. Вот поиск базовой задержки. Хотелось бы спросить что тут не так.Вложение 248432Вложение 248434Вложение 248432Вложение 248436Вложение 248438 Или же какой из гафиков близок к базе.

IMHO 9.0 ms