Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос, Практикум

Человеческое ухо не слышит фазу сигнала на частотах выше 5-6 кГц. Ровная ФЧХ на высоких частотах лишь говорит об общем качестве и потенциале системы.
Фазовая каша - измеренное физическое явление, и выводить из неё что-то среднее не имеет смысла.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Человеческое ухо не слышит фазу сигнала на частотах выше 5-6 кГц. Ровная ФЧХ на высоких частотах лишь говорит об общем качестве и потенциале системы.
Фазовая каша - измеренное физическое явление, и выводить из неё что-то среднее не имеет смысла.

---

Тоесть при настройке системы в авто. Если АЧХ свыше 6 кГц устраивает настройщика и пищь нормально! стыкуется с сч(мидом) то не нужно добиваться "идеального" графика фазы в диапазоне свыше 10 кГц - раз его всё равно не слышно и не чуствуется. Главное чтоб изменения графика фазы были плавными (наклон хоть вверх хоть в низ).

Так получается- или ошибочка вышла?

DядяВова ,консультрировался я сейчас с Александром Мартьяновым ,в общем с сабом и провальчиками АЧХ у нас скорее всего фазовая проблема,так как эти провалы не эквализируются,это 100% признак.
Всё таки нужно переходить на Смарт,если приедет микрофон всё таки буду его ковырять,спектралаб очень трудный для рядового пользователя по восприятию,на смарте идет сглаживание графиков и более понятно всё в итоге.И по базовой задержке ,её лучше брать с пища так как импульсно фазовая характеристика у него более стабильна и то что мы берем базу с саба - большая ошибка - не будет там одного и того же результата из за длины волны,и потом когда загоняем его в свой диапазон всё меняется и отклик и ФЧХ ,Александр прошел через это еще 10 лет назад когда начинал работать звукорежем.Теперь база берется только с пища!

Niss@noff, есть графики какие-то?:scratch_one-s_head:

Графиков никаких нет,тоже самое всё только настраивать нужно все динамики в своих полосах ,так как при изменении частоты воспроизведения динамика у него меняется импульсный отклик,и когда его возвращаешь в свой диапазон то всё может измениться хоть и не значительно но изменится.

Цитата:

---

Сообщение от Niss@noff

DядяВова ,консультрировался я сейчас с Александром Мартьяновым ,в общем с сабом и провальчиками АЧХ у нас скорее всего фазовая проблема,так как эти провалы не эквализируются,это 100% признак.
Всё таки нужно переходить на Смарт,если приедет микрофон всё таки буду его ковырять,спектралаб очень трудный для рядового пользователя по восприятию,на смарте идет сглаживание графиков и более понятно всё в итоге.И по базовой задержке ,её лучше брать с пища так как импульсно фазовая характеристика у него более стабильна и то что мы берем базу с саба - большая ошибка - не будет там одного и того же результата из за длины волны,и потом когда загоняем его в свой диапазон всё меняется и отклик и ФЧХ ,Александр прошел через это еще 10 лет назад когда начинал работать звукорежем.Теперь база берется только с пища!

---

Есть ещё один вариант вообщето.
Илья на украинском форуме в аналогичной теме для таких случаев предлагал делать переплюсовку на одной из полос. Правда это вызвало кучу негатива со стороны пользователей ресурса и было сломано куча копий...

Скачал смарт отсюда,буду разбираться потихоньку http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1526566 ,узнавал сегодня по судьбе моего микрофона,оказывается его отдали на снятие АЧХ в институт акустики в Киеве ,а человек уехал на море,только в эту среду приедет,тогда и будет возможность его к нам отправить.

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

Илья на украинском форуме в аналогичной теме для таких случаев предлагал делать переплюсовку на одной из полос. Правда это вызвало кучу негатива со стороны пользователей ресурса и было сломано куча копий...

---

Негатив шёл по большей части от беспроцессорщиков... У них там свои "копья" по поводу фазового сведения;) А вот к примеру клара HX-D2 без переполюсовки серединок играет мужиков-кастратов))) а ежели переполюсовать, то кастраты становятся нормальными мужиками.... На этом "эффекте" не только копья, а все уже давно уши поломали)))

Вова выкладываю прошлые таймкоры и нынешние ,тогда с сабом была засада сейчас с фронтом ,левый мид на себя сцену утягивает,загоняешь в центр - стык мидов и саба разрушается.Надо Саню подклюбчать,без ушей что то не ахти получается :(
В скобках старые твои настройки
HL 63(246)
HR 23.6 (201)
ML 128.1(269)
MR 55.8(228)
SUB 60.8 (300)

---------- Post added 06.08.2012 at 19:55 ----------

Скинь плиз схему переходника ,буду гомырить и смарт осваивать.

---------- Post added 06.08.2012 at 19:56 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Niss@noff

левый мид на себя сцену утягивает,загоняешь в центр - стык мидов и саба разрушается

---

может на пару дб его приглушить?!

Снял показания с чемпионской настройки Ниссанова:
Снимал по "науке"

Вся система в сборе а это база для саба
Вложение 257954 Вложение 257892

Отдельно одни миды / пищи
Вложение 257956 Вложение 257958

Видно, что саб с фронтом никак не стыкуется.

Решил саб отключить и посмотреть задержку для одного фронта
База левый мид(дальний) и левый мид с пищем
Вложение 257962 Вложение 257964

Правая сторона мид и мид + пищ
Вложение 257966 Вложение 257968


В общем Чемпионские настройки выглядят не очень...

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

Снял показания с чемпионской настройки Ниссанова:
В общем Чемпионские настройки выглядят не очень...

---

Вот теперь ты точно знаешь, что без микрофона не настроишь. :thank_you:
По частоте снизу вверх - все динамики играют всё раньше и раньше.
Мидбасы между собой более-менее спеваются.
Так что тебе нужно поточнее определиться с фазой саба и ещё раз повторяю:
Ищи хороший микрофон!
А дальше - немного опыта и твои настройки выжмут всё, на что способна аудиосистема!

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

Правая сторона мид и мид + пищ

---

Я как понимаю база не задержана т.е до конца не найдена а нормальное направление графика всего лишь от 1.5-3 я правильно понял?

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Вот теперь ты точно знаешь, что без микрофона не настроишь. :thank_you:
По частоте снизу вверх - все динамики играют всё раньше и раньше.
Мидбасы между собой более-менее спеваются.
Так что тебе нужно поточнее определиться с фазой саба и ещё раз повторяю:
Ищи хороший микрофон!
А дальше - немного опыта и твои настройки выжмут всё, на что способна аудиосистема!

---

Илья ,я заказал на пробу микрофон в комплекте с предусем на базе капсюля панасовского,таким можно пользоваться ?Судя по графику начинает врать с 12 кгц ,зеленый - график микрофона,вторая диаграмма - калиброванный фирмовый,скорее всего беринджер 8000
Вложение 258108

Цитата:

---

Сообщение от малах

Я как понимаю база не задержана т.е до конца не найдена а нормальное направление графика всего лишь от 1.5-3 я правильно понял?

---

Не правильно ты понял.
В обоих вариантах база искалась (как для саб так и для левого мида). Возможно она находилась не очень тщательно (но погрешность была небольшой!).
Кроме того я не стал портить настройки. Поэтому все графики с включенными фильтрами.

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

Не правильно ты понял.
В обоих вариантах баз искалась (как для саб так и для левого мида). Возможно она искалась не очень тщательно (но погрешность была небольшой).
Кроме того я не стал портить настройки. Поэтому все графики с включенными фильтрами.

---

Так яж и говорю, что не до конца найдена))

Цитата:

---

Сообщение от малах

Так яж и говорю, что не до конца найдена))

---

Даже такая неточная база показала "характер" сопряжения задержек.
Цели настроить - не стояло. Хотелось просто посмотреть что да как...

Меня просто поразила связь слов и рисунков. Первое что чемпионская(подразумевает победу) и график (подразумевает лажу). Первое уши а второе для чего!!

Цитата:

---

Сообщение от малах

Меня просто поразила связь слов и рисунков. Первое что чемпионская(подразумевает победу) и график (подразумевает лажу). Первое уши а второе для чего!!

---

Со слов судьи оценивавших авто Ниссанова у него одна из лучших машин по натуральности звучания и удовольствия от прослушки среди десятка им отсуженных на этих соревах. Новичков он не судил...
На самом деле авто звучит очень даже прилично.

Цитата:

---

Сообщение от малах

Меня просто поразила связь слов и рисунков. Первое что чемпионская(подразумевает победу) и график (подразумевает лажу). Первое уши а второе для чего!!

---

Чемпионская потому что выиграл в этом сезоне 3 этапа чемпионата россии :АЯСКА Томск в новичках,АМТ Новосибирск Новичок + ,ну и Эмма Новосибирск Любитель 4000,на все соревы мне настраивал машины суперслухач наш Саня,человек который слышит каждый динамик в 7 полосной системе когда они играют одновременно и в режиме реального времени подстраивает каждый излучатель.
Собираясь на Эмму я всё таки решил попробовать аппаратную настройку,результат на мои уши получился очень хороший,настолько хороший что я решил ехать на Дяди вовиной настройке,но уже на площадке посадив себе в авто пару человек в музыкальном слухе которых я не сомневаюсь - в один голос мне сказали что соревноваться нужно на 2 пресете,на нем как раз и стояла Санина настройка.Вот как-та так.Для себя однозначно понял,что потенциал у методики большой,будем разбираться и внедрять.На повседнев сейчас слушаю Дяди Вовину настройку,хотя она и корявая пока по сцене,но по тоналке ИМХО поинтереснее.

Цитата:

---

Сообщение от Niss@noff

Илья ,я заказал на пробу микрофон в комплекте с предусем на базе капсюля панасовского,таким можно пользоваться ?Судя по графику начинает врать с 12 кгц ,зеленый - график микрофона,вторая диаграмма - калиброванный фирмовый,скорее всего беринджер 8000
Вложение 258108

---

Беринжер и построен вокруг панасониковского WM64 :secret:

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Беринжер и построен вокруг панасониковского WM64 :secret:

---

Да в курсе :) но одно дело фабричное изделие,другое кустарное хоть уже и типовое,полностью скопирован корпус и сделан предусь чтобы избавиться от фантомного питания,понравилась такая компектная и простая схема,надеюсь скоро проверим в деле.

Вова ,сегодня пытался склеить 2 наши настройки которые мы делали в разное время,в первой у нас фронт хорошо склеился,но с сабом были проблемы(на слух) во второй саб вроде нормально но с левым мидом мы сильно ошиблись(на 30 см) в общем поставил задержки на мид и пищь с первой настройки а на саб вывел что то среднее со второй - получилось по вч-мид хорошо,а с сабом опять как то не так,локализовался,поехал к Илычу покрутили с ним задержки ,в итоге передвинуть саб вперед получилось только выставив на него задержку 190 см относительно левого мида!!!Сейчас всё очень хорошо получилось по басу ,несмотря на то ,что миды порезал на 80 вторым по совету блюзоманов ,но дефицита по басу или провалов на слух не заметил,играет всё слитно,не локализуется даже с пассажирского сиденья !!!Сохранил пресет ,нужно будет посмотреть что там к чему.Уже думаю не рано ли я засуетился с заменой саба,может удастся всё таки подружиь пирлеса со сканами,по последней настройке вроде бы неплохо состыковались,еще объемчиком саб поджать хочу,еще в скорости прибавить должен.

Цитата:

---

Сообщение от Niss@noff

Вова ,сегодня пытался склеить 2 наши настройки которые мы делали в разное время,в первой у нас фронт хорошо склеился,но с сабом были проблемы(на слух) во второй саб вроде нормально но с левым мидом мы сильно ошиблись(на 30 см) в общем поставил задержки на мид и пищь с первой настройки а на саб вывел что то среднее со второй - получилось по вч-мид хорошо,а с сабом опять как то не так,локализовался,поехал к Илычу покрутили с ним задержки ,в итоге передвинуть саб вперед получилось только выставив на него задержку 190 см относительно левого мида!!!Сейчас всё очень хорошо получилось по басу ,несмотря на то ,что миды порезал на 80 вторым по совету блюзоманов ,но дефицита по басу или провалов на слух не заметил,играет всё слитно,не локализуется даже с пассажирского сиденья !!!Сохранил пресет ,нужно будет посмотреть что там к чему.Уже думаю не рано ли я засуетился с заменой саба,может удастся всё таки подружиь пирлеса со сканами,по последней настройке вроде бы неплохо состыковались,еще объемчиком саб поджать хочу,еще в скорости прибавить должен.

---

Идея в целом здравая. Но перепроверить не мешает что получилось.

Цитата:

---

Сообщение от Niss@noff

Вова ,сегодня пытался склеить 2 наши настройки которые мы делали в разное время,в первой у нас фронт хорошо склеился,но с сабом были проблемы(на слух) во второй саб вроде нормально но с левым мидом мы сильно ошиблись(на 30 см) в общем поставил задержки на мид и пищь с первой настройки а на саб вывел что то среднее со второй - получилось по вч-мид хорошо,а с сабом опять как то не так,локализовался,поехал к Илычу покрутили с ним задержки ,в итоге передвинуть саб вперед получилось только выставив на него задержку 190 см относительно левого мида!!!Сейчас всё очень хорошо получилось по басу ,несмотря на то ,что миды порезал на 80 вторым по совету блюзоманов ,но дефицита по басу или провалов на слух не заметил,играет всё слитно,не локализуется даже с пассажирского сиденья !!!Сохранил пресет ,нужно будет посмотреть что там к чему.Уже думаю не рано ли я засуетился с заменой саба,может удастся всё таки подружиь пирлеса со сканами,по последней настройке вроде бы неплохо состыковались,еще объемчиком саб поджать хочу,еще в скорости прибавить должен.

---

Очень даже нормальная стыковка получается мид от 80 вторым , саб ниже 80 четвёртым .Тоже посоветовал один "закоренелый" товарищ , попробовал - не разочарован.
Быстро , слитно , с хорошим панчем и рельефом.Для быстрого агрессивного рока - то , что доктор прописал.........

Что с этим можно сделать? Прошу подсказки ...
Вложение 264322

Цитата:

---

Сообщение от garmas-vitaliy

Что с этим можно сделать? Прошу подсказки ...
Вложение 264322

---

Это Запросто может быть с таким инсталом (переотражения сплошные от стойки и стекла)
Вложение 264374

Лечится наверное только "переинсталяцией"
Всё ИМХО

Пыс Выложи отдельные графики для Вч и Сч распущенный вверх - будет понятен "виновник" каши.

НЧ только
Вложение 264742

НЧ і СЧ до 12.5. кгц 6 дБ
Вложение 264744
ето СЧ..... ВЧ не при чем (смотрят на центр между сидух)


А Что лучше будет по порядках по СЧ сверху:

СЧ у пасив (крос єсть) СЧ 6 дб
Вложение 264746 Вложение 264748
12 дб не стал бросать ...имхо графік не нравится.... Мне 6 дб к уху больше

Илья уже писал о проблемах в этой инсталяции в диапазоне от 1,5 до 3 кГц.
Судя по диапазону проблемных частотам и скорости звука ищи лишние переотражения на расстоянии 10-23 см от серединки.
Переотражения могут быть "двойными" (стекло + стойка)
Попробуй укрыть звукопоглотителем (фетр, войлок ватин и т.п.) лобовое стекло и/или стойку, "сними" показания и сравни их.
Станет понятно в каком месте проблемка.
Имхо.

Пыс. Судя по фото, Сч придвинут вплотную к стеклу. Может имеет смысл отодвинуть серединку. (Просто на инсталах с таким размещением сч ни разу не видел сч, стоящих вплотную к стеклу/стойке)

Цитата:

---

Сообщение от garmas-vitaliy

ето СЧ..... ВЧ не при чем (смотрят на центр между сидух)
А Что лучше будет по порядках по СЧ сверху:
СЧ у пасив (крос єсть) СЧ 6 дб
Вложение 264746 Вложение 264748
12 дб не стал бросать ...имхо графік не нравится.... Мне 6 дб к уху больше

---

1. У тебя проблемы с микрофоном на частотах 8-12 кГц.

2. На частоте 1 кГц длина волны 34 см. Соответственно, для вычитания нужно половина длины волны - 17 см.
На частоте 2 кГц тоже самое 8,5 см.
Возьми рулетку, замеряй расстояние от СЧ до микрофона, добавь 9 - 17 см, согни рулетку один раз и поставь на место от динамика к микрофону. Куда упрётся сгиб рулетки - оттуда и отражения.
Вложение 264868

вот такое:
Вложение 265094Вложение 265096

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

Илья уже писал о проблемах в этой инсталяции в диапазоне от 1,5 до 3 кГц.

---

Меня это тоже касалось как то.Пришлось все переделать ,и все стало на свои места.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

2. На частоте 1 кГц длина волны 34 см.

---

Уже много раз это слышал в теме и в другой-но на как не пойму это как посчитать. К примеру расстояние до моего СЧ 110см(по рулетке) а задержка 174.0(по Уралу) какая тогда длинна волны. Просто я как понимаю это простейший способ проверить проц. Но как в него въехать не пойму. И еще на моих последних скринах тоже были проблемки в диапазоне от 10кгц.Вложение 265152 Так вот график в этой области принимал нормальный вид только тогда когда стыковка ВЧ и СЧ находилась в районе 7-8кгц. Это тогда что косяки с ВЧ или же есть все таки мало знаний и опыта?

Вложение 265690
прошу прокомментировать этот график! СЧ до 2.5 кГц 12 дБ и ВЧ от 2.5 Гц 6дб
ИМХО! так вч лучше играет и более cлитно с сч....
саб будет спереди между сидухамы (ближе правого мидбас)


по задержках сейчас:
ЛВЧ-0 СВЧ-56.25
ЛСЧ-31.25 ПСЧ-72.50
Спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от garmas-vitaliy

Вложение 265690
прошу прокомментировать ВЧ от 2.5 Гц 6дб
Спасибо!

---

Если пищ низкоиграющий или стоит элиптический фильтр то норм.
Если пищ обычный то 2,5 кГц первым порядком это черезчур.
Имхо конечно...

а фаза правильная? так лучше играет ... детальность и нюансы есть

Цитата:

---

Сообщение от garmas-vitaliy

а фаза правильная? так лучше играет ... детальность и нюансы есть

---

Стучись к Илье. Я на твой вопрос корректно не смогу ответить.

Моё имхо - у СЧ график больше чем нужно имеет наклон "вниз". У пища - норм (почти). Внешне два графика выглядят не состыкованными более чем на 180 градусов
Вложение 266718
Вот если-бы графики "по отдельности " так выглядели-бы...:scratch_one-s_head:
Тогда при совместной работе они-бы слились в экстазе...:laugh3::laugh3: А если без смеха - был бы ровненький график....
"Переплюс" у Вч попробуй...

ПыПыСы
А вдруг график получился "таким"?:
Вложение 266720 где зелененьким - общее направление.
А такой график совсем "неплох" (фаза меняется плавно - не считая проблемной зоны)
Но лучше дождаться комментариев от Ильи ...

Старые подиумы под СЧ уже в истории ....!


:whistle2:
СЧ в объеме сейчас примерно около 300 гр с динамиком теперь по новому: левый стреляет в район левого глаза и уши, правый-в правый глаз и ухо, сидя на пассажирском сидении. Твитеры: между сидухамы пересекаются. По фазе и звуковой картинке-это самое лучшее что можно было добиться. имхо можно еще поискать. СЧ і ВЧ на 3.15 кгц 12 дб
прошу прокомментировать...
это СЧ и НЧ
Вложение 267336

все вместе
Вложение 267338


ЗЫ: но хотелось бы услышать комментарии Ильи за предыдущие графики, длины:thank_you:

Ещё немного измерений.
Система 2,5 полоска с сабом. Вч/Сч на одном канале (Al267 и купольный DM150 от EOSa).
Кривоватый инстал (сильнА!)
Владелец приехал с просьбой срастить саб с фронтом.
Но раз уж приехал то попытались свести всё (но ПОБЫСТРОМУ!).

База для саба
Вложение 268722

Правый (дальний) мид
Вложение 268724

Левый мид
Вложение 268726

Правые Сч+Вч
Вложение 268728

Левые Сч+Вч
Вложение 268730

Вся система без саба
Вложение 268732

Вся система в сборе
Вложение 268734

Сводили только задержки. Срезы и частоты не трогали.

Первые сумбурные "впечатления" владельца:

саб заиграл.прям.как я и ожидал что при правельной выставленной задержке.у него удар чётче.и чувствуется лучше.пря ну очень зергуд

пока только скажу.что музыка заиграла шире.раньше сцена была более скомпанованна в центре.и саб.но это отдельная песня.звук реально изменился.прям.ух я завтра заценю.эх я завтра послушаю

Пыс. По крайней мере что Он хотел - то получил. Потрачено минут 30 на такую "настройку".

ПысПыс. Комментариев о кривости графиков не нужно. Владелец о них знает но пока идёт "своим" путём....:laugh3:

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Поскольку ваша система не предусматривает подачи внешнего испытательного сигнала, напрямую использовать мою методику в этом случае невозможно.

Как вариант, найти в спектралабе отдельно задержки распространения сигнала для каждого динамика, а потом использовать их при настройке плагинов в фубаре. Цельной картины не увидите, только по кусочкам.

---

Вобщем я помучался, посоветовался на вегалабе, вот тут: http://www.vegalab.ru/forum/showthre...лагином
Кратко опишу схему (подробно по ссылке выше) - LSP LAB (вых.) -> Виртуальный кабель -> Консоль [внутри vst плагины точно такие же, как использую в фубаре при проигрывании музыки] -> Многоканальная звуковуха.
Измерения одноканальные с балансного микрофонного входа с фантомным питанием +48 звуковой карты.

Сейчас пытаюсь добиться оптимальных настроек для измерений, прокомментируйте ,пожалуйста:

1) Вот фото настроек LSPLaba spik-ом и MLS-ом:
Вложение 278546

2) Во вложении архивчик с импульсами, два для каждого типа измерений.

3) Для проверки вот картинка с фоника откалиброванного в камере МТУСИ (уровень саба занижен):

Вложение 278550

При построении АЧХ окно ставлю на начало импульса, ширину окна по максимуму, потом правой кнопкой по графику - сглаживание 1/3 и ФЧХ "mesured".
По сравнению с фоником смущает горб на 650-700Гц... Не понятно с какой стороны на эту фазу смотреть и каким образом по ней корректировать задержки. Полезно ли для этого выводить на график групповую задержку?

Что-то тема заглохла...
Я тут проделал экмперимент, замерил в ближнем поле мидбас в полную полосу и его же но с добавлением в тракт фазо-линейного (FIR) эквалайзера в качестве соответственно эквалайзера и фильтра, по задумке он не должен влиять на фазу, а только на амплитуду, вот что получилось:

Вложение 279982

(верхняя картинка - в полную полосу, нижняя - с обработкой FIR EQ; синий - АЧХ; оранжевый - ФЧХ; сиреневый - ГВЗ)

Что скажите, господа?

PS вот так выглядит FIR EQ который наложен на второе измерение: Вложение 280022