Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос, Практикум

Цитата:

---

Сообщение от Рус1

До скольки играет мид и от скольки пищь ?

---

3,5кГц первым порядком.

Цитата:

---

Сообщение от Папа Карло

Та вы шо??? В полку и мертвый? Знали бы вы шо со мной на Аудиопортале модеры делають за энту АЧХ, которая не в полку)))
Говорят, что глухой, тупой и гоню + учуть меня ГОСТами пользоваться и правильно микрофон в руках держать;)
На Блюзе делал тему с тонким намеком на толстые обстоятельства, но то ли не до всех дошло о чем я , толи народ никогда в детстве с открытки мамке на восьмое марта розочки по клеточкам не перерисовывал...

Кривые Флетчера-Менсона. На их основе в свое время начали делать тон компенсацию ( частотно зависимый регулятор громкости). Почему от него многие открещиваются - это понятно, но то что кривые Флетчера являются более ровными длЯ нашего слуха , чем в линию по приборам - это факт, про который почему то забыли, растерли и вычеркнули почти из истории;)

---

Вот статья из многих по теме просто и доступно, а цитату приведу:yes4:
"Да хоть все ручки (регуляторы) выверни в обратную сторону! Если это звучит, значит, так и надо." При условии, что у тебя есть внутренний эталон качества.
Полный текст: http://310.kz/bb/index.php?showtopic=6607

---------- Сообщение добавлено 23.08.2014 в 21:48 ----------


---------- Сообщение добавлено 23.08.2014 в 21:49 ----------

Откликнитесь, кто нибудь такой микрофон использует при измерениях - UMIK-1
http://www.minidsp.com/products/acou...urement/umik-1

Цитата:

---

Сообщение от Рус1

До скольки играет мид и от скольки пищь ?
Вложение 628296Вложение 628298

---

Я бы эту писклю обрезал на 4к вторым порядком. Мидбас - на 2кгц первым и задушил гору от 800 до 2000 эквалайзером. МИД случайно не бракс 6.1 с пулей?:)


Насмартфонил

Цитата:

---

Сообщение от fox proteus

Я бы эту писклю обрезал на 4к вторым порядком. Мидбас - на 2кгц первым и задушил гору от 800 до 2000 эквалайзером. МИД случайно не бракс 6.1 с пулей?:)


Насмартфонил

---

Мид из подписи.
1 Насколько реально спалить пищь розовым шумом ? Громкость какая обычно применяется при настройке спектралабом.
2 На фото к миду и пищу подключен паскросс в теории делящий на 3250 вторым. На ГУ они распущены : мид в фулл , пищ от 800 первым. Обрезает ли паскросс то , что нужно ?

Цитата:

---

Сообщение от proxor18

Откликнитесь, кто нибудь такой микрофон использует при измерениях - UMIK-1
http://www.minidsp.com/products/acou...urement/umik-1

---

ФЧХ таким не померишь:(




Насмартфонил

---------- Сообщение добавлено 23.08.2014 в 23:23 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Рус1

Мид из подписи.
1 Насколько реально спалить пищь розовым шумом ? Громкость какая обычно применяется при настройке спектралабом.
2 На фото к миду и пищу подключен паскросс в теории делящий на 3250 вторым. На ГУ они распущены : мид в фулл , пищ от 800 первым. Обрезает ли паскросс то , что нужно ?

---

1)Розовым шумом - можно, если переборщить с громкостью и длительностью замера. Я использую свип-тон с логарифмической скоростью нарастания частоты, уложенный в 30 секунд.

2)Если интересует вопрос работает фильтр или нет - надо сравнить с тем, что покажет прибор при отключенном пасскроссе. Если интересует график в принципе, то я уже сказал: то, что есть на этих графиках надо дополнительно фильтровать.


Насмартфонил

Подскажите с микрофоном Philips sbc me570 можно ли замерить АЧХ и ФЧХ?

Он какой-то хитрый, с двумя капсулями (честно - просто не знаю, зачем второй, наверное типа шумоподавление или ещё что-то такое:)). Боюсь, что он будет врать и по АЧХ и по ФЧХ

Цитата:

---

Сообщение от fox proteus

ФЧХ таким не померишь:(

---

Почему? Вот же.

Цитата:

---

Сообщение от fox proteus

Он какой-то хитрый, с двумя капсулями (честно - просто не знаю, зачем второй, наверное типа шумоподавление или ещё что-то такое:)). Боюсь, что он будет врать и по АЧХ и по ФЧХ

---

а твой по АЧХ не врет? :whistle2:

---------- Сообщение добавлено 31.08.2014 в 23:16 ----------

Цитата:

---

Сообщение от fox proteus

ФЧХ таким не померишь:(




Насмартфонил

---

Именно таким и померишь ФЧХ, используя REW. А так же гармонические искажения, ватерфолл, групповую задержку и т.д.. Сам ведь уже перешел на свип-тон, а его основное преимущество перед шумом не пользуешь...

Цитата:

---

Сообщение от ansuser

а твой по АЧХ не врет?:whistle2:

---

Все врут(с)

Цитата:

---

Сообщение от ansuser

Именно таким и померишь ФЧХ, используя REW.

---

Ну тупанул:)

Цитата:

---

Сообщение от ansuser

А так же гармонические искажения, ватерфолл, групповую задержку и т.д.. Сам ведь уже перешел на свип-тон, а его основное преимущество перед шумом не пользуешь...

---

С ватерфоллом разбираюсь неспеша, "в боях". ГВЗ + ФЧХ - пока предмет для экспериментов долгими зимними вечерами. Опять же, мне нужно будет понимать, как и для чего я смогу это применять в "повседневной" жизни. Пока я не могу придумать, как это поможет мне сэкономить время;) Ибо задержки достаточно быстро ловятся на слух (если ухо набито;)), а фазовые проблемы и на АЧХ слышны и на слух видны. А самое главное, поскольку задача настройки - "обмануть" слух по полной, то всё равно нужно тратить время на контроль и корректировку настроек ухлм, ибо степень обмана уха микрофоном не измеришь;)




Насмартфонил

Сёдня вертел настройки.
Разделение на 3.15 в стык вторыми порядками,пищи в противофазе.
1 рисунок задержки на пище и миде выставлял по утилите делай филдер.
Вложение 638166
2рисунок. Задержки на миде выставил исходя из прямости графика.
Вложение 638178
Между 1 и 2 рисунком задержка мида 40 с лишним сантиметров.
На каком рисунке лучше сросся мид с пищем ?

на том, на котором высота сцены стабильнее и голоса натуральнее;)

Цитата:

---

Сообщение от Рус1

Сёдня вертел настройки.
Разделение на 3.15 в стык вторыми порядками,пищи в противофазе.
1 рисунок задержки на пище и миде выставлял по утилите делай филдер.
Вложение 638166
2рисунок. Задержки на миде выставил исходя из прямости графика.
Вложение 638178
Между 1 и 2 рисунком задержка мида 40 с лишним сантиметров.
На каком рисунке лучше сросся мид с пищем ?

---

выключите фильтр на миде при 40 с лишнем см посмотрите его фчх в полную полосу и все станет понятно :magnitola-team:

А вот вопрос...
При настройке аппаратным методом серединок, играющих на отражение - нет ли фазовой каши? Ведь сигнал до микрофона доходит как прямой, так и переотраженный...
Или все зависит от разворота/диаграммы направленности?

Цитата:

---

Сообщение от Стерео_тип

А вот вопрос...
При настройке аппаратным методом серединок, играющих на отражение - нет ли фазовой каши? Ведь сигнал до микрофона доходит как прямой, так и переотраженный...
Или все зависит от разворота/диаграммы направленности?

---

Наличие фазовой каши зависит не от способа настроек, а от способа и места установки динамиков.
При настройке прекрасно видно эту самую кашу, и на каких частотах она есть.

Цитата:

---

Сообщение от Garmin

Наличие фазовой каши зависит не от способа настроек, а от способа и места установки динамиков.
При настройке прекрасно видно эту самую кашу, и на каких частотах она есть.

---

Вот я и спрашиваю - есть ли фазовая каша при установки серединок на отражение?

Цитата:

---

Сообщение от Стерео_тип

Вот я и спрашиваю - есть ли фазовая каша при установки серединок на отражение?

---

Вот я скоро инсталл переделаю и заценим на отражение ))
СЧ вообще капризная, отражений не избежать даже влицо

может уже обсуждалось, но 158 страниц не осилить )
как вам такой вариант настройки - сначала полосы сводим по impulse/step response в арте, затем для более "быстрых" динамиков добавляем еще задержки по синусу на осциллографе на частоте раздела? например для второго линквица добиваемся точной противофазы. суть та же, только без созерцания фазовой каши
вопрос правда возникает по синхронизации осцилографа, а также на сколько периодов сдвигать "быстрые"...

Цитата:

---

Сообщение от Serg17

может уже обсуждалось, но 158 страниц не осилить )
как вам такой вариант настройки - сначала полосы сводим по impulse/step response в арте, затем для более "быстрых" динамиков добавляем еще задержки по синусу на осциллографе на частоте раздела? например для второго линквица добиваемся точной противофазы. суть та же, только без созерцания фазовой каши
вопрос правда возникает по синхронизации осцилографа, а также на сколько периодов сдвигать "быстрые"...

---

Проблема в том, что, когда сведёшь лево/право по импульсам, а потом будешь пытаться свести полосы между собой, одновременно задерживая обе пищалки, обнаружишь, что идеальная фаза есть только на одной стороне - левой или правой. Ибо в машине они сильно разные, эти стороны:(

Цитата:

---

Сообщение от fox proteus

Проблема в том, что, когда сведёшь лево/право по импульсам, а потом будешь пытаться свести полосы между собой, одновременно задерживая обе пищалки, обнаружишь, что идеальная фаза есть только на одной стороне - левой или правой. Ибо в машине они сильно разные, эти стороны:(

---

я пытался сначала стыковать вертикали а потом горизонталь. а также, пробовал привязать все динамики по отдельности к дальнему мидбасу.

первая попытка была по совмещению синусов двух соседних по срезу динамиков по осциллографу, включая их по очереди. не удалось - с синхронизацией синус не смещается при добавлении задержки, без синхронизации - "плывет"

вторая попытка - включение двух соседних динамиков в фазе (или противофазе) и подбор задержки для получения минимальной (или максимальной) амплитуды синуса на частоте среза. в итоге для правого канала задержка сч получилась почти в 2 раза больше чем вч, хотя и по рулетке, и по импульсному отклику они были рядом. также, все левую сторону пришлось задерживать весьма значительно (раза в 1,5-2) относительно правого нч, что опять таки противоречило и имульсным таймингам и рулетке.

третья попытка - добится максимального провала на ачх в точке среза при синфазном включении. найдя такую задержку, возвращаю сч в противофазу и получаю два больших провала на частотах выше и ниже среза. срез - 550гц, провалы около 450 и 850гц

вообщем, пока не удовлетворен плодами экспериментов, только появляется больше вопросов...

Так, всем привет, моя очередь задавать дурацкие вопросы :this:
Попробовал получить что-либо внятное по методу Ильи.
Система - трехполоска Focal KRX3, серединки на отражение с доворотом к центру, пищи - на противоположный подголовник, низы - в дверях, саб (Peerless XXLS) - заднее левое крыло. Машина SUV. Процессор Хелих DSP (простой, не C-DSP :sorry:).

Уровень НЧ выставил по 315Гц, СЧ - на слух, чтобы НЧ ими полностью не маскировались (на розовом шуме) но, судя по графикам, надо добавлять.
база получилась 11.84мсек с хорошим (по-моему) графиком аж до...400Гц.
это левый НЧ в полную полосу
Вложение 663800
и правый НЧ в полную полосу
Вложение 663802

вся левая сторона с сабом
Вложение 663804

вся правая сторона с сабом
Вложение 663806

все вместе
Вложение 663808

резал все вторыми порядками, саб до 60, НЧ - от 70 до 300, СЧ - 330-3500, ВЧ - от 3800.
с порядками, типами фильтров и фазами еще не игрался.
вопрос - похоже ли хоть как-то это все на правду, и куда смотреть Ж)

дырку на сабе на 60Гц можно убрать либо фазой саба, либо частотой среза НЧ, как лучше - еще не слушал.

Попробуй включить один пищик с включённой подрезкой, чпокни на кнопку принять значение утилиты делай финдер. - Увидишь правильный график фазы, с правильной "базой".
Сравни графики полученные и выложенные тобой в теме с тем что получится. Многое станет понятнее.:)

Пыс. искать базу нужно для каждого пища.

Пыс.пыс. Если после настроек задержек и выравнивания громкости между Л/П, КИЗ окажется перед местом где был микрофон расположен, а тебе нужен КИЗ в центре сцены, своди вертикальные фазы отдельно по бортам,
А затем задерживая всю ближнюю сторону загоняй его (КИЗ) куда нужно. Имхо.

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

Попробуй включить один пищик с включённой подрезкой, чпокни на кнопку принять значение утилиты делай финдер. - Увидишь правильный график фазы, с правильной "базой".
Сравни графики полученные и выложенные тобой в теме с тем что получится. Многое станет понятнее.:)

---

Дядя Вова, не понял, я как раз в этом и путался - сначала снял Все динамики в режиме Delay Finder для каждого динамика, потом прочел 158 страниц опять ))), и понял, что в таком случае теряется база саба.
Т.е. как я понял, базу саба мы ищем Finder -ом, в программе, оставляем ее включенной всегда, а потом динамики подгоняем задержками в процессоре.

А задержки для каждого отдельного динамика у меня есть без подрезки (при себе нет - я сейчас на работе :secret:) - их же нужно было для выбора частот раздела фильтров?
Причем, если для остальных нужно было подгонять ручками, то для пищей Finder показывает в автомате стабильно, изменения только в 3-м знаке.
Только, по-моему, там был какой-то косяк, кажется задержка левого пища была меньше, чем правого, точно не помню, проверю по записям.

Цитата:

---

Сообщение от Serg_C

Дядя Вова, не понял, я как раз в этом и путался - сначала снял Все динамики в режиме Delay Finder для каждого динамика, потом прочел 158 страниц опять ))), и понял, что в таком случае теряется база саба.
Т.е. как я понял, базу саба мы ищем Finder -ом, в программе, оставляем ее включенной всегда, а потом динамики подгоняем задержками в процессоре.

А задержки для каждого отдельного динамика у меня есть без подрезки (при себе нет - я сейчас на работе :secret:) - их же нужно было для выбора частот раздела фильтров?
Причем, если для остальных нужно было подгонять ручками, то для пищей Finder показывает в автомате стабильно, изменения только в 3-м знаке.
Только, по-моему, там был какой-то косяк, кажется задержка левого пища была меньше, чем правого, точно не помню, проверю по записям.

---

Ничего не понял... :)
Базовая задержка при настройке ищется один раз. В случае, если настройка идёт от саба.
Если Вы счастливчик, и после настройки всей системы относительно саба КИЗ оказался в центре сцены а не напротив водителя/места где был микрофон, то дальнейшие рекомендации не для Вас. Продолжайте в том же духе.

Если киз не встал в центр сцены(при одинаковых громкостях между Л/П сторонами) тогда можно воспользоваться альтернативным подходом - настроить сначала вертикальные фазы побортно, затем свести их по горизонтали, а затем пристыковать к фронту саб.

Побортное сведение вертикалки подразумевает поиск базовой задержки как минимум дважды - для левой/правой сторон.
А потому грех не начать с пищей (поиск базы), автопоиск на них работает достаточно стабильно.
При поиске задержек, фильтры должны стоять в активированном положении и как можно ближе к реальным значениям. Например в 3хполоске вч должны быть порезаны не ниже 3кГц. А если предполагаете, что работать они будут от 4кГц или выше - ставьте 4кГца или 5.
Изменение частоты настройки фильтра не так глобально вредит / влияет на задержки и согласование полос как изменение порядка фильтра или противофазное включение акустики.


Пыс. по Вашим картинкам - как минимум базовая задержка не оптимальна или полосы толком не сведены (слишком часто график переходит через 180 градусов, более 5-6 переходов. По итогу от 20до 20кГц фаза набегает на 1000 и более градусов, а с этим здесь борятся :) )

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

Ничего не понял... :)

---

Сам запутался. Приду домой - выложу картинки поподробнее и задержки.

во-первых, я путался как пользоваться Delay Finder -ом, пока не допер, что для всех динамиков (кроме саба) НЕ НУЖНО вводить задержку, которую он показывает, через "apply to processing delay" кнопку, а только смотреть на цифры и их вгонять в процессор. Это правильно? я для пищей так и сделал, ввел то, что показывала утилита. Пытался от нее вправо-лево, лучше не становится.

во-вторых, сам не пойму, у меня сложилось впечатление, что индивидуальные графики динамиков лучше, чем система в сумме. Проверю еще раз - скажу точно.

в-третьих, получается я накосячил с фильтрами, т.к. искал задержки с введенной базовой, но остальные динамики в полную полосу. А результирующий график уже с фильтрами, поэтому все уехало.

После выставления базы, смотреть наа цыфры задержек наверное даже вредно :)
Нужно на график смотреть, на диапазон где стык полос. Чтоб график, например для сч и вч со стыком в 5кГц. был ровным плавным и без изломов от 2 до 8-10кГц.
Изломы от стояков салона и переотраженки не в счёт. Они останутся на своих местах как не меняй задержки.
На этих участках нужно "спрямлять" направление графика в голове. :)

Спасибо большое DядяВова и Garmin за столь познавательный обучающий материал.
уже около двух месяцев кручу-верчу ручку проца и пожалуй в большей мере благодаря этой теме удалось добиться результата который самому нравится.

При настройке от саба киз после настройки программы всегда оказывался правее, поэтому сч обычно подгонял на слух.
найстройка от пища (отдельно левая и правая сторона) понравилась больше, да и быстрее как-то.
графики возможно выложу чуть позже.
вообщем сейчас дошел до такого момента что тонально меня все утраивает. (пищи звенят, на cч баба очень душевно поет, саб за лобовым)
единственное что не устраивает что сцена так называемой елочкой (или домиком)

центральный образ на уровне зеркала заднего вида, крайние ниже
Вложение 670068

срезы - все вторым, миды четвертым
все в фазе
гейны настраиваю на слух по розовому шуму

при моей посадке направление - левое вч в правый глаз водителю, правое вч в левый глаз пасажиру
подскажите как то можно центральный образ опустить ниже или такой инсталл?
может гейны еще крутить?

Цитата:

---

Сообщение от alyks

Спасибо большое DядяВова и Garmin за столь познавательный обучающий материал.
уже около двух месяцев кручу-верчу ручку проца и пожалуй в большей мере благодаря этой теме удалось добиться результата который самому нравится.

При настройке от саба киз после настройки программы всегда оказывался правее, поэтому сч обычно подгонял на слух.
найстройка от пища (отдельно левая и правая сторона) понравилась больше, да и быстрее как-то.
графики возможно выложу чуть позже.
вообщем сейчас дошел до такого момента что тонально меня все утраивает. (пищи звенят, на cч баба очень душевно поет, саб за лобовым)
единственное что не устраивает что сцена так называемой елочкой (или домиком)

центральный образ на уровне зеркала заднего вида, крайние ниже
Вложение 670068

срезы - все вторым, миды четвертым
все в фазе
гейны настраиваю на слух по розовому шуму

при моей посадке направление - левое вч в правый глаз водителю, правое вч в левый глаз пасажиру
подскажите как то можно центральный образ опустить ниже или такой инсталл?
может гейны еще крутить?

---

Понизить можно 2мя способами (их может быть больше... :) )
Снизить частоту раздела между сч/вч.
Поиграться с полярностью подключения и порядками фильтров, начиная с саба :)
а и ещё - третий вариант :) свести горизонтальную фазу иначе.
имхо всё.

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

Понизить можно 2мя способами (их может быть больше... :) )
Снизить частоту раздела между сч/вч.
Поиграться с полярностью подключения и порядками фильтров, начиная с саба :)
а и ещё - третий вариант :) свести горизонтальную фазу иначе.
имхо всё.

---

1. сейчас пищ порезан на 3.2 - так больше всего нравится как звучит
ниже если резать то пищ не такой воздушный
2. полярности менял во всевозможных вариациях
действительно иногда становится ниже
но тонально играет лучше всего когда все в фазе
3. иначе это как? пожалуйста поподробнее )

а у вас в вашем инстале есть подобные проблеммы?

Цитата:

---

Сообщение от alyks

подскажите как то можно центральный образ опустить ниже или такой инсталл?

---

Инсталл отличный. Перезадержаны ВЧ относительно СЧ и СЧ относительно мидов. Что за проц? Какие единицы измерения задержек?

Цитата:

---

Сообщение от fox proteus

Инсталл отличный. Перезадержаны ВЧ относительно СЧ и СЧ относительно мидов. Что за проц? Какие единицы измерения задержек?

---

проц h700 - ms
то есть слишком большая задержка между вч и сч?
и сч и мидом?

При вторых порядках сч должна быть в противофазе. Прописная истина.
Смена полярности требует корректировки задержек.

Горизонталь по другому - выбрать другую задержку для одного борта и поиграться уровнями,чтоб загнать тётю куда нужно.

Цитата:

---

Сообщение от alyks

проц h700 - ms
то есть слишком большая задержка между вч и сч?
и сч и мидом?

---

Да. Попробуйте задержку на обеих пищалках уменьшить на 0,4мс, а на СЧ - на 0,2мс.

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

При вторых порядках сч должна быть в противофазе. Прописная истина.
Смена полярности требует корректировки задержек.

Горизонталь по другому - выбрать другую задержку для одного борта и поиграться уровнями,чтоб загнать тётю куда нужно.

---

у меня сч в объеме - тоже нужно переворачивать?
пробовал давно - лучше звучит когда сч и вч в фазе

конечно я крутил задержки после смены полярности.
гейном тоже пробовал тетю гонять - привязка начинает появляться с левого сч

Цитата:

---

Сообщение от alyks

проц h700 - ms
то есть слишком большая задержка между вч и сч?
и сч и мидом?

---

Перезадержанные Сч относительно Нч дают визгливость и резкозть и напряженность.

Цитата:

---

Сообщение от fox proteus

Да. Попробуйте задержку на обеих пищалках уменьшить на 0,4мс, а на СЧ - на 0,2мс.

---

хорошо попробую

Цитата:

---

Сообщение от DядяВова

Перезадержанные Сч относительно Нч дают визгливость и резкозть и напряженность.

---

Не всегда и не на всех значениях задержек.

Цитата:

---

Сообщение от alyks

хорошо попробую

---

Кстати, можно попробовать задержку на пищалках убирать не сразу на 0,4 мс, а сначала вместе с СЧ на 0,2

Цитата:

---

Сообщение от fox proteus

Не всегда и не на всех значениях задержек.

Кстати, можно попробовать задержку на пищалках убирать не сразу на 0,4 мс, а сначала вместе с СЧ на 0,2

---

а как понять что хватить убавлять?
что произойдет если убавлю слишком много?

если убавите нормально, то сцена на место встанет. Если слишком много, то сцена опустится и образы размажутся. И получится то, о чём Володя говорит -

Цитата:

---

Сообщение от fox proteus

визгливость и резкозть и напряженность.

---

+ гундосость)))

Цитата:

---

Сообщение от fox proteus

если убавите нормально, то сцена на место встанет. Если слишком много, то сцена опустится и образы размажутся. И получится то, о чём Володя говорит -
+ гундосость)))

---

спасибо, завтра попробую

а почему именно кратно 20 убавлять? а не 5 к примеру
и гейны как то могут влиять на высоту сцены?